作者：朱维铮 王维江、舒秦玉凤
采访时间：2009年8月13日下午3：00-5：00
采访地点：上海复光苑朱维铮先生寓所
被采访者：朱维铮，复旦大学历史系教授
采访者：王维江、舒秦玉凤
问：您是什么时候进复旦的？
朱：我1955年进复旦大学历史系。9月进来，复旦开始改制，当时复旦属于全国最主要的综合性重点大学，北方是北大，南方就是复旦。1952年院系调整以后，复旦由15个大学的文理学院并起来。经过三年思想改造，以后又是乱七八糟的政治运动。
问：是不是正好赶上学苏联？
朱：我一进来，就开始学苏联。当时定的目标是，北大学莫斯科大学，复旦学的是列宁格勒大学，所以我们这里的苏联专家是两种人，一种是苏共中央派过来的，还有一种就是从列宁格勒来的，专家组的头姓科契托夫（音）。我进大学的时候，复旦历史系的学生每一届招90人，五年制，最多时学生总数达到450人。
当时学苏联，第一要学的是它的体制，完全参照列宁格勒大学历史系来改造复旦历史系：列宁格勒大学历史系有哪些东西，我们这里也得有；按照教学研究室进行分科，分成中国古代史、中国近代现代和世界史三个教研室。列宁格勒大学实行系主任负责制，这个我们没有照搬，因为苏联的党组织没有像我们搞得这么厉害，中国的党组织从延安时代就有，军队里面支部建在连上。解放以后，我们的党支部就建在系里，然后一直贯彻到班上。这是我们学苏联而比他们厉害的地方。但是我们的教学体制基本上是按照苏联来做的，课程也基本上是参考他们的，他们有些什么课程，我们对应的也有，比如基础课，他们有俄国史、苏联史，那么我们就有中国通史，中国通史好像要学三年，像苏联通史那样来教，连课时多少也要相对应，不同的是他们以俄国为主，我们这里是以中国为主。
青年朱维铮
再有就是学制，我们原来是四年制。从1916年蔡元培改组北大始，就学英美体制，大学一般来讲是四年，只有医科大学特别长，培养一般医生是四年，培养高级医生要八年，这一点上跟苏联不太一样。但很快医学院学制也学苏联，把最好的协和医学院撤销，并到所谓的中国医科大学去了。所以我进校时学制已是五年，五年分成两段，前三年学基础课程，后两年就开始分，像我这个班是第一届，分“专门化”——奇怪的名字，现在我讲“专门化”，包括我们本校的年轻教师都听不懂，因为“文革”打掉了这一套东西。第一次分出“专门化”是1958年，从我们这一届开始，高年级有三个“专门化”：一个是中国史专门化、一个是中国近代现代史专门化、还有一个是当时特别重视的亚非拉专门化——亚洲、非洲、拉美，所谓第三世界。世界史是没有的，尽管当时我们系世界史是很强的，世界史教授在国内都是属于比较顶尖的人物，很多都是从美国留学回来的。但是——我记得很清楚——原来教英国史的老师，改行去教印度史——我就学过印度史。五年分两段，这是苏联体制。到后来才知道，列宁格勒大学和莫斯科大学是一样的，一个模式，就像我们跟北京大学是一个模式一样。
我们原来是百分制，学苏联改成五分制。美国是两种，一种是百分制，一种是AB制，分成A、B等级。苏联是五分制，但是苏联阵营包括东德也都是五分制。我们的教授都很不习惯，但是没有办法，只能照着做。
最奇怪的是，教学大纲也是参照他们的样子做。在1955年以前，特别是在1949年以前，我们的大学讲课还是比较自由的，同样一门课，不同的教授可以有不同的讲法，讲自己的东西。比如讲中国史，没有统一的教科书，虽然也是基础课，但是允许自成风格。学苏联后，就要制定教学大纲。我记得1956年由高等教育部开会决定，委托大学起草教学大纲，我们系被委托起草的教学大纲就是中国历史文选，所以后来教科书就由我们编，我编了很多年的教科书，最早被委托起草教学大纲的就是周予同先生。
问：除了专业课外，还有政治课吧？
朱：最重要的是政治课。我们进来以后，全校规定统一上四门政治课，一门是马列主义基础，第二门是辩证唯物主义和历史唯物主义，后来改成哲学，第三门是政治经济学，第四门是中共党史。全校都要学，我们历史系例外，只学三门，因为我们的现代史也就是以党史为主，而且全校要学中共党史课程的时数，理科每个星期两小时，文科学半年，每个星期三小时，我们现代史要学一年，所以我们没有党史，学三门政治课。这四门政治课中，最重要的是马列主义基础，马列主义基础的教科书就是号称斯大林主编的《联共（布）党史简明教程》。一个星期四节课，学两年，两年下来，我这个历史系学生对苏共党史比对中共党史还要熟。当时非常重视，给我们上马列主义基础的老师是校党委常委兼宣传部长，他是从延安来的老干部，延安时候就在延安的马列学院干过。但是最奇怪的是，马列主义基础学到最要紧的章节是辩证唯物主义和历史唯物主义——据说斯大林自己写的章节——只有两节，谁来给我们上呢？是苏联专家组长，就是刚才我讲的科契托夫。
问：说明这段重要？
朱：号称斯大林主编的《联共（布）党史简明教程》，据说斯大林只写了那两节，是不是如此？我也不知道。总而言之，后来我们的哲学就是对那两节内容的扩大化。尤其是到我们开始学哲学的时候，已经是1957年以后，康生自己主管，要搞中国式的哲学，所以我们1958年才建立哲学系，原来的哲学系都撤销了，只有北大保留了哲学系，因为他说从前我们的哲学系都是资产主义哲学。到了1958年，复旦又重建哲学系，完全按照苏联体系来做。好像1958年上海只有复旦恢复了哲学系，人民大学叫做马列主义哲学系。你们要到北京大学、人民大学或者复旦大学找一份当时的课程表，看看课程名称、课时、授课老师。政治课和基础课是必修课，专门课是选修课。人民大学的课不典型，因为那里是教条主义大蜂窝，弄了一百多个苏联专家，他们自己搞一套。复旦有十几个苏联专家，科契托夫一度成为学校的太上皇，权力大得很，但是到1957年中国和苏联出现分歧，苏联专家就撤走了。
问：复旦的这十几位苏联专家都是文科的吗？是不是俄文的重要性凸现出来？
朱：不，文理都有。他们的主要任务是指导教学体系的改造。还有一门就是外语，复旦保留了外国语言文学系，主要学英文、还有就是俄文。我们所有的1955年进来的学生不管文科理科都学俄文，俄文教师异常缺乏。怎么办呢？就把一批包括在使馆里面当过翻译的、或者是给苏联专家当过翻译的，甚至工厂里的俄文翻译都弄来，结果俄语教研室成为学校最大的公共外语教研室。从1955年到1966年“文革”开始，这期间的大学生全都学俄语，哪怕中学学的是英语，进大学也得自愿改学俄语。大概从1956年开始设有第二外语——英语、日语，但是大家都不重视，因为那是选修。我进来的时候，规定学三年俄语，从字母开始学，一个星期四个学时（还是六个学时，我忘记了），每天早上起来第一件事情是背外语，这个外语就是俄语。
当时把人文学科改成社会科学，理科改叫自然科学。1952年以前，文科分成三类：人文学科、社会学科，还有一个是经济学科，这时统统都简称为文科，正式的名称叫社会科学。因为人文这两个字是资产阶级的，其实我们中国汉朝就有人文的区别。
授课中的朱维铮
问：赫鲁晓夫上台后，是否也影响到中国高校学苏联的进程？
朱：我们在改制的时候，苏联已经在反斯大林，1955年苏共二十大反斯大林，我们还在拼命学斯大林，这是一个很古怪的现象。后来毛泽东说，他们丢了两把刀子，一把刀子是列宁，一把刀子是斯大林。因此苏联反斯大林越厉害，我们这里讲斯大林越厉害。这给苏联专家造成很大问题，他们都是斯大林体制里出来的，这也就是你们在北大听到的他们说苏联专家不活跃的非常重要的一个原因，他们背后有一些自己国内的问题。在苏联的研究机构和大学，反斯大林最大的冲击就是社会学科，教学体系、特别是教科书体系都要改，当然还是换汤不换药，可是至少有一点，斯大林时代的教科书都在换。我们相反，他们在反斯大林，我们的马列主义基础正是斯大林体系，一直到文化大革命都是如此。我们从六十年代开始反对修正主义，用斯大林给外国的修正主义划线——反斯大林，就是修正主义；坚持斯大林，就是马列主义。这是对待外国，中国国内不一样，开始谁反斯大林，谁就是右派，所以1957年很多人当了右派，就是因为在理论上表示斯大林那一套是教条。这是我记得很清楚的一个尺度，当然很多人当右派还有其他的原因。到了“文革”初期，反修是造反的一个尺度。报纸上说苏联坚持斯大林做得还不够，特别是研究自然科学的那些人不学马列主义，所以出现了一批在自然科学领域的权威起来反体制，比如苏联的氢弹之父萨哈罗夫，他成为我们批判的对象，报纸上警告说，即使是自然科学，也会出修正主义，萨哈罗夫就是一个典型。至于说当时被流放在“古拉格群岛”那批人，在文学领域最大的修正主义者是爱伦堡，他写过《解冻》，在我们这里影响极大。该作品翻译之后在内部流传，所谓内部流传，就是党员或者有一定级别的人，比如人大代表、政协委员才能看得到，但是很快流传出来。我最早看到《解冻》是1956年初，大学一年级下学期。这是一个很值得注意的现象，与其说毛泽东是列宁主义，还不如说他完全是斯大林主义，而且他还嫌斯大林不彻底，要比斯大林更前进一步，这就是我们当时的文章所阐述的——《关于无产阶级专政的历史经验》、《再论无产阶级专政的历史经验》、《列宁主义万岁》、“九评”，那一段时间说毛泽东思想是中国化的马列主义，现是叫马克思主义，当时叫马克思列宁主义。
问：印象最深的政治课是什么？
朱：1957年以后，摇摆不定，马列主义基础还在坚持教，文理科都要学，但是苏联政治经济学那套东西有点糟糕了。当初复旦四门政治课里面，最强的一门是政治经济学，因为有一批教授过去研究过资本主义经济学，还有一批人从三十年开始就研究马克思主义经济学。给我们教课的，有刚去世的蒋学模，跑到外国去的苏绍智，还有右派教授洪文达——他当时被认为是比蒋学模要强得多的政治经济学教授，还有一位现在还健在，研究《资本论》。八十年代还是用蒋学模编的教科书，他主要强调计划经济，批判资本主义，而批判资本主义最大的问题就是搞自由化，搞市场经济。我们学的时候，就是讲为什么资本主义跟市场经济连在一起是错的。政治经济学学一年，每个星期四个小时，我们听下来，反而觉得比马列主义基础印象深刻，因为四个教授轮流给我们上，确实使我们学到一点马克思主义。
当时复旦没有经济系，只有一个政治经济学教研室，担负全校政治经济学课程的讲授任务，以后才建立经济系。本来复旦有经济系，比我们历史系要古老得多，被取消了。哲学后来不叫辩证唯物主义和历史唯物主义，我们开始上课时也不叫马列主义哲学，就叫哲学。我记得最后上哲学是1958年以后，天天劳动，经常下乡，教授都不肯到乡下给我们上课，反正我们哲学念得很差，也没有好的教科书。我的一点哲学是自学出来的，读马克思恩格斯读出来的。有个家伙后来变成复旦著名的造反派头目，他到乡下给我们讲哲学。我们整个年级在1958年底到1959年初去农村劳动了一年多，就在上海的大场边上，辛苦得不得了，要上课了，每个人就从农民家里弄个小板凳坐在场地上，他在上面讲，我们在底下打瞌睡。
问：停课搞运动也是从苏联学来的吗？
朱：不是。苏联到了五十年代，搞运动基本上不停课。1953年斯大林死了以后，政治运动比我们要少得多，所以他们大学五年都是在念书，我们五年是政治运动不断。我刚进大学是1955年，第一个运动是反胡适，第二是反胡风，当时叫批“二胡”，中文系重点反胡风，历史系着重反胡适。反胡适运动到1956年有点淡化，因为1956年下半年到1957年上半年，中央提出正确处理人民内部矛盾以后，有一阵子学校里空气比较自由。虽然教学体系还是四门政治课，可是另外一些东西确实在那一年有回潮，像是回到1952年院系调整以前的轨道。回潮的一个重要特征就是开选修课，教授有比较大的自主权，不被强迫跟着教学大纲走。
记得1956年下半年，我上大学二年级，系里开了一些选修课，还允许先自由听讲两个星期，然后再确定选课。于是学生来劲了，奔到这边，奔到那边，到处试听。像谭其骧先生的“中国历史地理”、周予同先生的“教育史”，非常成功。记得最轰动的是美国史，开始在一个小教室，因为试听者包括我们这一届和上一届，上一届是四年制，我们是五年制，大家一起听，教室坐不下，但是讲课的教师陈仁炳先生——他后来当了上海著名的右派，也是邓小平改正右派时全国留下的不予改正者之一。开始很轰动，还有外系的也都去听，先是小教室，变成大教室，最后听讲者一个接一个地逃走，逃到最后，又把大教室换回到小教室。
课代表制也是学苏联，每一门课每一个班都要推选一个学生，负责和教师联系，这个人就叫课代表，其职责是帮助组织课堂讨论等，大部分时间没事可干。我们班还有班委会——班级委员会，也是苏联学过来的。有班主席，还有不同的委员——学习委员、生活委员，也是从苏联体制搬过来的。
后来看翻译过来的讲苏联大学生活的小说，一看熟得很，因为我们都经历过。但有一点，我没有发现苏联的大学班上有党支部，也没看见学生里有党员，小说里描述的多是理工科的大学生活，那时就觉得学生是不是党员似乎不是很重要。但在我们这里是不是党员重要得很。1952年院系调整以前，大家都自由听课，没有班长、课代表，学生自治。1949年以前，复旦闹事是很厉害的，学生里面各种各样的组织很多，有国民党的三青团组织，有共产党的地下组织，还有一些自己成立的结社。1949年以后就不允许结社了。
问：大学里也不允许结社吗？
朱：对。金冲及先生就是吃了结社的苦，他大概没有跟你们说。1949年前，他参加了一个地下组织，公开名义叫红社，他在红社变成了地下秘密党员，他是解放以前的党员。1955年底肃反，开始查过去大学结社的性质，查出红社里有一个三青团分子，就怀疑每一个人，所以金先生被审查了好多年。
记得1957年开始上近代史的课，原先是胡绳武先生一个人上，忽然增加了金先生，校长办公室还专门在全校贴了一张布告，任命金冲及为历史系的讲师。后来我才知道，这个安排是审查他在红社问题的结果，他不能再做党委秘书，改行做教师。他这个人一向忠诚老实，校党委书记杨西光找他谈话，要他准备好被开除党籍。“肃反”是很厉害的，每一个人都被追究。尤其是参加地下党的人，本来是进步的，结果一审查，问题反而来了。这完全是重复延安时代的做法，延安整风有一条，就是查来历，从国统区去的人没有不受审查的。从苏联回来的人也要被审查，比如柯庆施，他是从莫斯科东方大学回来的，延安整风时就变成了重点审查的对象。他的第一个妻子跟他一道从苏联回来的，被整得跳井而死。所以从1942年开始一直到“肃反”，再到“文革”，党内部先后搞过三次审查，个人被隔离，隔离时间长短不一。
晚年朱维铮教授
问：1949年后就是国家统一分配工作吗？
朱：我分配工作的时候是1960年的7月。统配以前开始学习、听报告，大家要表态——服从祖国分配，准备到任何地方去。毕业时我们班上还剩下八十多个人，大概只有新疆、青海没有名额，去的单位基本上是大学和研究所。当时还有个特殊的体制，好像美国也有，“二战”以后，美国高等学校改革，“二战”士兵受优待可以读大学，史华慈就是这样上了大学，他对东方感兴趣，就是因为“二战”时他在美国部队里面是特种兵，负责破译日本人的密码，所以他学了日语，因为学了日语，又对中国感兴趣，投在费正清门下念研究生，开始学中文。奇怪的很，他的道路和我们很多人相反，他先研究毛泽东，认为毛泽东受严复的影响很大，就去研究严复，再从严复倒过去研究孔夫子。
问：读文科的人很少，对吗？
朱：从1954年开始，一届招90人，生源不足，就招三类人进大学：一是部队里复员的干部，二是机关里愿意再念书的，三是工厂里出来念书的，在工农速成中学读书后，再进大学念书，复旦附中原来就是工农速成中学。一般来讲，这批人数理化不行、外语也不行，进了大学大多选择念文史。这批人是单位推荐来的，考分要求非常低，他们被通称为调干生。我们一届开始进来的90人里面，大概一半以上是调干生。因为缺生源，我们高中生的选择余地很大，几乎没有考不上大学的，同我一起高中毕业的那些人，180个人中只有一人没有考上大学，没有考上的原因是政治上通不过。我在中学里成绩一直是班上第一名，但是我的家庭成分不好，父母在国民党军医院里做过，所以我没有被推荐留学的资格，中学里推荐生都要看成份，有的功课蹩脚得不得了的学生，因为成份好就能到苏联或者东欧留学。我也没资格报考涉外的专业，比如北大的东方语言系，主要培养外交人才。我同班的就有去东方语言系的，有的念朝鲜语、蒙古语，那也要经过很严厉的政治审查。复旦的外语系有点两样，因为是学西方资产阶级的语言——主要是英文，所以叫外国语言文学系。不像北大，既然有东语系，那么原来就有的外国语言文学系就变成了西语系。西语系是可以报考的。读外国语言文学系的好处是出来可以当教师，可以做文学翻译。像我这样的高中生，最热门的选择就是推荐留学，其次是推荐到特殊的学校，比如哈尔滨军事工程学院，那也要经过很严厉的政审。但是读一般的工科大学，比如清华，我要是愿意报清华的话，一定会被录取。当时哈尔滨有两个大学是很奇怪的，都是苏联帮助建立起来的，非常有名，一个叫哈尔滨军事工程学院，高干子弟念书的地方，我们现在第二代领导人，很多都是哈军工出来的；另一所就是哈尔滨工业大学。当时哈工大和清华大学是同一个级别。高中毕业出来读文史的是两种人，一种是自己有兴趣的，再有一种是数理化差的。高中生一类，调干生一类，这是我们学生的结构。从1954年开始，一直到“文化大革命”以前，生源就是这样。
问：复旦理科学生也是这种结构吗？
朱：复旦大学当时是纯理科，所谓纯理科，就是数学系、物理系、化学系、生物系。生物系比较容易考，因为要跟动物植物打交道，有些人不愿意，但复旦的数理化很难考。数理化的系没有调干生，调干生主要集中在中文系和历史系。调干生也进不了外文系，因为外语基础不行。“文革”冲击得最厉害的是外文系，说他们是资产阶级化的系，当时在读外语的确实很多是上海资本家的子女。外文系很奇怪，基本没有调干生，干部子女也很少，因为他们都跑到哈军工或者部队院校去了。
问：当时是不是觉得复旦的文科很没趣味？
朱：复旦文科还有一个系很重要，这就是全国独一无二的新闻系，是陈望道先生建起来的。北大中文系里有个新闻专业，复旦当时文科有新闻系，进去大量的调干生。但是我不要念新闻系，因为新闻系没有多少好的教授。五十年代高中生考新闻系的很多，考分要求相应也高。想当记者就报考新闻系，进去以后大失所望，因为新闻系没有自己的专业课程，基本上学中文和历史。
问：您为什么选择读历史系呢？
朱：因为我功课很好，人家认为我一定会读工科大学。我不愿意读理科，也不愿意读工科，所以我的父母气得不得了。他们是医生，使劲动员我学医。学医有两个选择，一是上海的第一医科大学，现在并成了复旦的医学院，当时第一医科大学是最好的一些医学院系并起来的；再有一个选择——念北京的医科大学，它是在协和医学院的基础上建起来的。我有个弟弟，比我低两班，因为我不肯学医，后来父母就要他学医，结果他考进了第一医科大学，他在大学里真对医学产生了兴趣。现在已成为福建全省最好的骨科医生。
调干生带工资来上学，我们只有助学金，分成等级评，按照人口平均收入评级，上海家庭平均收入每人12块钱就没有资格申请助学金。助学价最高的是12块钱一个月，刚好够吃饭，吃饭一个月要交12.5元。最低的一个月4块钱。住宿不要钱。
问：如何评价复旦五十年代的这些变化？
朱：五十年代学苏联，一是把体制简单化，原来的很多系科都取消了；再有就是完全分成综合大学、工业性大学、医科大学，还有一些很特殊的如哈军工。所以说，1952年院系调整把原来的体制完全摧毁。复旦在解放以前有名气，但并不是最好的学校，抗战时复旦大学搬到重庆去，变成国立大学，稍稍有点钱的、或者知识分子子女，不肯念复旦。复旦迁回上海才变得很有名，因为国立大学由国家补助，学生进来以后基本上不要学费，政府每个月供给一些配给米，一般进来的都是穷学生，食堂的饭很坏，里面有老鼠屎、小石子，学生一吃就生气，一生气就在一块闹，所以复旦大学有名，是闹学潮厉害，这也是后来考虑变成综合大学的原因。当时南方的综合大学，最好的是浙江大学——东南第一校。另外就是一些教会大学，比如圣约翰，东吴大学比它差一点，还有沪江大学，这些都是比较有名的教会大学。还有一个在南方非常有名的综合大学——有名的是理工科——交通大学。浙江大学本来文理科最强，院系调整后，文科一部分留在浙江变成师范学院的底子，很多好的教授都到复旦来了，复旦大学由此在院系调整中受益，最大的受益就是引入了一批浙大、交大和一些教会学校的文理科好教授，复旦一下子在综合大学里变得很强。
创办复旦的是马相伯，但在复旦做校长时间最长的是李登辉。李登辉是美国留学生，他的那套美国的实用主义非常厉害，接办复旦以后，上海的资本家希望他办什么院系，他就办什么院系。解放以前，复旦外语很强，因为马相伯重视。李登辉感兴趣的是很实用的经济系、银行系、会计系这种系科。另外还有一些很奇怪的系，上海丝织很发达，丝织要从养蚕开始，所以复旦有蚕桑系，那是老的复旦。还有就是法律系，那时的法律系跟以前的法学系不一样，像北大有法学系，那是培养法律学者，我们这边叫法律系，就是培养打官司的律师。复旦2005年庆祝建校100周年，但是有两个系只能够庆祝80周年，就是中文系和历史系，还有数学系。复旦的文学院、理学院都是后来成立的，比复旦校龄要年轻20岁。（作者授权刊发，原文发表于《史林》2012年口述史增刊，
源自网络）
朱维铮
1936年生，江苏无锡人。
1955年考入复旦大学历史系，1960年留校任教，师从陈守实先生和周予同先生。1961-1962年协助周先生编《中国历史文选》，1963年在《历史研究》独立署名发表论文。六十年代，调入上海市委“罗思鼎”写作组、《文汇报》驻京办，1971年被关押，1976年进入章太炎注释组。
1978年参与筹建复旦大学历史系中国思想文化史研究室，1986年组织召开“文革”后首届国际中国文化学术讨论会。长期主持《中国文化》研究集刊、《中国文化史丛书》的编辑，并主编《学术集林》、《中国近代学术名著》丛书十种，《传世藏书》经学史类二十一种、诸子类五十种。
主要著述有：《走出中世纪》（1987，增订本2007）、《走出中世纪二集》（2008）、《音调未定的传统》（1995，增订本2012）、《求索真文明：晚清学术史论》（1996）、《壶里春秋》（2002）、《中国经学史十讲》（2002）、《重读近代史》（2010）。编辑校注：《周予同经学史论著选集》（1983，重版2010）、《梁启超论清学史二种》（1985）、《马相伯集》（1996）、《中国历史文选》（修订本，2002）、《利玛窦中文著译集》（2007），《徐光启全集》（全十册，与李天纲合作，2010）
朱先生是复旦大学特聘资深教授，长期担任历史系中国思想文化教研室主任、文史研究院及高等社会科学研究院学术顾问。担任海外十余所研究机构的客座教授或访问学者。2006年七十岁生日之际，获汉堡大学荣誉博士学位。在生命的最后阶段担任《大师》栏目学术顾问，去世前两个多月，仍带病给本科生上完52年教书生涯的最后一课——“历史上的中国与世界”。
2012年3月10日病逝于上海。
来源 | 历史学人
转自：“书斋里外”微信公众号
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