辽夏金元，是分别由契丹、党项、女真、蒙古四个少数民族建立的王朝，在四百年间，它们从一开始统驭草原，到入主中原，最后建立了新的大一统王朝。
在传统史学中，少数民族王朝往往被视为配角，其内在发展规律在历史叙事中也被忽视。
实际上，从东北的原始旷野到西北的戈壁绿洲，在多民族、多文化共处的疆域内，在各自不同的传统与现实基础上，这些王朝发展出了具有独特魅力的政治制度与文化。
在不同民族与文化的一次次碰撞之中，交流与融合也在不断发生，大大丰富了中华民族文化的内涵。
《辽夏金元史》
张帆 陈晓伟 邱靖嘉 林鹄 周思成 著
中信出版集团 2023.7
辽夏金元时期就是这样一个重要的大融合时期。此外，中国历史上还有一次重要的民族大融合时期就是魏晋南北朝。
近期，中信出版集团联合建投书局邀请了著名元史专家，《辽夏金元史》作者之一、北京大学历史学系的张帆教授和同样来自北京大学历史学系，魏晋南北朝史和中国古代民族史的专家罗新教授以及北京大学历史学系博士、国家图书馆副研究馆员、历史作家郑小悠老师，听他们结合《辽夏金元史》这本新书分享从北朝到元朝，北方民族政权的相同与不同，以及这两个时代留给后世的遗产。
01
研究辽夏金元这几个时期的意义
郑小悠：罗老师和张老师研究方面的共同点，就是都主要涉及北方民族政权的这些时代，当然罗老师其实也不限于此，张老师也不限于此，那罗老师怎么看张老师的这本《辽夏金元史》呢？
罗新：《辽夏金元史》这本书还是比较罕见的，而且带有一点点教科书性质，比较规范，比较严整。把这几个朝代搁一块儿，本身带着某种思想认识。
确切地说，这几个王朝的统治集团都是不说汉语的。不是说这些朝代的人不说汉语，老百姓是以说汉语的为主，但是统治集团里边的主要人物不说汉语。而且这是一个连续的时代，从晚唐一直到明朝建立前，这么长的时间里，这么一批人。这个时代在中国历史上是独一无二的。
我是做魏晋南北朝史的，魏晋南北朝跟辽夏金元的确有点像，因为那个时代，从西晋以后到隋唐以前，北方统治集团的多数人，至少他们的祖先是不说汉语的。在这一点上，我研究的这个时代，跟张老师他们这本《辽夏金元史》讨论的时代，还是有点像。但是相像只是表面的。从研究的深度，资料呈现出来的丰富性、多样性来讲，时代越往后越好，越往前留下来的资料就越少。
还有，我研究的那个时代的统治集团，哪怕他们不说汉语，他们却不得不依赖汉语。为什么依赖汉语？他们的口头语言虽然不是汉语，书写语言却只有汉语一个选项，这样留下来的就是汉文文献。任何一种语言都带着自己的文化传统，自己的文化价值、观念和概念，汉文记录经过了可能不止一次的翻译，而翻译都会造成信息的扭曲或损失。因此，我研究的那个时代的文献，不见得很好地表达了那个时代，存在着真实信息的巨量损失或变形。
到了这本书所呈现的时代，就很不一样了，那时候的统治集团不只是不说汉语，甚至也不写汉语，不是说完全不用汉语，是可以不用，也就是说他们有了表达自己语言的文字，辽、夏、金、元朝都是如此，虽然汉文文献仍然很多，同时还有用另外一种或几种语言记录下来的历史。
我们知道做研究的人最喜欢看到不同的语言、不同的文字记录的东西，因为会表现出很大的差异来，差异会让你一下子破除掉单一文字所设置的信息迷宫，让你至少接近某种真相，看到很大的不同。这就是为什么辽夏金元史受到了更多关注。
史学本该如此，离我们越近的就应该研究得更多更好，现在中国的史学正在往这个方向发展。我觉得这本书还是很有价值，很有趣，虽然结构上受当年丛书设计的影响，带点教科书的味道，但是每个作者还是能够发挥自己的所长。如果你想对特定的时代有所了解的话，《辽夏金元史》这本书能帮这个忙，至少能够让你建立一个基本知识框架。
郑小悠：张老师在历史学界有一个很重要的特点，就是罗老师说他知识很广博。我们做学生也有个感觉，张老师一个很大的特点就是贯通，他虽然自己主要是研究元代的，但是他既讲通史课，又编写通史的教材。而且我知道张老师是通读过《通鉴》、二十四史的，尤其是通读二十四史，其实很少有学者能做得到。那张老师以通史的视角来写辽宋夏金元这几个朝代的历史，这是一种什么样的感觉，对您的写作有什么样的影响？
张帆：辽夏金元时期是连续的几个少数民族王朝，而且还一个比一个强，从一开始占据我们国家北部的一些区域，然后逐渐延伸到半个中国，最后是整个的中国。这个变化也是很有意思的，这样的现象在几百年前，也就是罗老师研究的魏晋南北朝时期也出现过，但那个时期政权更多，就显得稍微乱一点。
从通史的角度来看，从元史入门去学习中国古代历史非常有意思，因为你会发现中国能够贯通的这些线索，政治、经济、法律、军事，到元朝都有多少不等的变化，元朝在很多方面没有按照原来的发展逻辑走，而是有一定的转向或者延缓，当然幅度也不是很大，你再从整个历史长河的角度看，这个方向以后大概还能转回来。
罗老师说的那些十六国北朝的政权，它也有特色，虽然有包装的因素，但是他们本身跟汉文化传统的距离，相对还是要比后来的这些民族要近。在辽夏金元里面，辽夏金也比元朝要近，元朝其实是比较偏离传统轨道的那么一段时间，不过也偏得不远。
假如你研究一个问题，通常来说到元朝部分的时候，就会发现一些地方你过不去了，可能就是因为它在元代不出现，或者以非常不同的形式出现。你如果把元朝这个情况搞清楚了，你再去看前后的朝代，你会发现很多值得研究的切入点，而且你可能会对这个问题在中国古代的发展线索更加清楚。那么通过对它的了解，对整个中国古代历史大概的发展演变就会更加有全局的了解，而且你会知道它能变到什么程度。
中国的文化传统是很深厚的，虽然有各种各样周边民族的进入或者各种交流和一些冲突，但是你会发现最后还是沿着原来的轨道往前走，摆动来摆动去还是走过去了，那么什么时候摆动的幅度比较大？就是元朝。你了解它的摆动幅度以后，对历史的发展就可能会有一些不同的认识。
02
“游牧民族”细分之下拥有多种形式
郑小悠：罗老师和张老师，在与对方的日常交流当中，通过对方谈他研究时代的问题，对自己领域的研究带来什么反思，有什么影响？
罗新：这里举一个。那个时候我还在读博士，正在写十六国的论文，跟他聊天。他经常说一句话，他说你们不能叫什么游牧，“真正的游牧就是我们蒙古”，他用了“纯粹游牧”这个说法，说其他的民族都不能算纯粹的游牧。
他这句话经常在我脑子里转，经常想起这句话。我把这句话解析一下，变成另外一种表达：我们今天笼统说的游牧，细分是有多种形式的，呈现一种丰富的多样性，不同人群经济生活形态的差异，很大程度上影响到他们的政治文化、社会关系、人群构造。
之后我读到一些书，比如托马斯·巴菲尔德的《危险的边疆》。这本书把中国古代的北方人分成三个类型，笼统地说都和游牧有关，但他说真正称得上游牧的，所谓典型游牧，只在草原上，特别是漠北草原，比如蒙古人，这属于草原游牧。中国历史上经常出现的游牧人群，其实是靠近长城地带的，比如鲜卑、乌桓、契丹，就是这一类的。
另一类是出现在西北地区或青藏高原边缘地带的，如羌人、氐人（氐人其实以种植为主，不大游牧的，虽然也放羊）。巴菲尔德还划出一类，就是东北森林地带的，比如建立清朝的满人，这个人群主要生活在森林里，基本不放牧，除了一点点驯鹿，主要是靠打猎或者捕鱼。
北大历史系王明珂老师《游牧者的抉择》这本书受巴菲尔德的影响很多，为什么要说“游牧者的抉择”？就是说游牧者可以选择不同的游牧生活方式。我理解，是游牧者反过来被地理环境抉择，比如说在森林地带的人，你就只能够过那种游猎生活，如果是在大草原上，那想猎也没什么可猎的，就只能放羊了。在青藏高原边缘山谷里那些人，就只能从事高山游牧。不同的游牧生活方式，决定了他们不同的政治社会构造。王明珂老师这本书把这个思想发挥到极致。
我注意到这个问题，起头就是二十多年前，听到张老师说蒙古人的游牧跟其他人的游牧是不一样的，跟契丹、鲜卑的游牧是不一样的，他那个时候当然没有做这么理论化的细致区分，但是他是比较早注意到这种差异的。
张帆：罗老师的研究给我印象比较深的，或者说是对我影响比较大的，是他对于十六国、北朝这些胡族政权的研究，以及有些延伸到唐朝的，打破了我原来对于中古时代的少数民族的一种理想化印象。
这就是我说的“不像少数民族”，其实不是的，那还是少数民族，只不过在那个时期一方面是由于资料太少，留下来的资料比较有限，主要就是几种正史，此外就不多了。另一方面是那时候的历史写作，史官们记录一个朝代时，有很多的粉饰和加工。比方说他写了很多少数民族政权的人物，看上去都文质彬彬，确实是有文质彬彬的，但是也有粉饰和后期加工的成分，不能认为那完全是真的。
而相反到了我们元朝，因为元朝灭亡以后，明朝修《元史》非常快，不到一年就修完了，他们对于那些原始材料不能融会贯通，也不能加以修饰，基本上原来是什么样，《元史》里就差不多还是什么样。另外元朝由于资料比较丰富，除了正史以外，还有好多别的资料，还有一些公文、档案什么的，都能保留这个时代的一些原貌。
所以我们一看这些史料，就觉得元朝像少数民族，十六国、北朝不怎么像；当然比较起来确实是元朝的民族特色会更强一点，但是十六国、北朝也不像我们正史里面读来的那样的一种形象，好像和汉人差不多，不是这么回事。这些民族他们自己有自己的一些传承，有自己的一些政治观念、政治传统，这里面有一些跟中原的政治传统比较相近，有一些是有它自身特点的。总的来说研究古代少数民族，对这方面都应该充分关注。
03
具体的人的命运，是跟时代联系在一起的
郑小悠：张老师怎么看罗老师近期的这些作品，比如说写北魏宫女的《漫长的余生》，您如果自己去写元代的人物，会不会向罗老师致敬？
张帆：罗老师写的这本《漫长的余生》，也算是在涉及北方民族和北族王朝研究的领域，开辟了一种新的——不一定叫研究，至少一种新的观察或者工作的角度。
其实是历史都是由人组成的，过去我研究的问题好多都和人没关系，感觉就是搭建了一个框架，但这个框架下面还有血肉的这部分，其实有的时候是更有意思的，如果没有这部分，这个框架也根本运转不起来。
而且具体的人的命运，是跟时代联系在一起的。确实大部分时候人是被时代颠簸的，没有办法自己掌控命运，从颠簸的过程当中也能看出时代的很多问题。这方面其实我们大有可为，不一定需要专家，各种爱好者现在做的很多了。
同时对于不被人关注，历史当中被忽略、被遗忘的这种人群，有的时候也会露一点线索在外面，对他们的考察，更是历史学家应该做的工作。我自己现在也写了几篇人物的文章，在写作过程中我要去想象他会怎么考虑，很多东西在史料里面是没有展现的，是我分析出来的，我认为他做这件事情是出于什么动机和目的。
前一段时间我去做讲座，就讲了一个元朝的底层吏员的故事。他生活在今天的江苏南京，很早就进入了“公务员”队伍。他先从“临时工”干起，刚干“临时工”就出了一个问题：发生一起杀人案，他受了贿替人家打点一下，就想稍微照看一下犯罪嫌疑人，但是他受贿被发现，一下就被开掉了，“公务员”就干不成了。
后来他又想了各种办法，又混入“公务员”队伍，经过奋斗，好不容易到了该升级的时候，就被人举报有受贿记录，又被开掉了。然后他就申诉，说这样开掉我是不合适的，因为关于开除受贿“公务员”的规定是针对有正式岗位的“公务员”的，我是一个“临时工”，我不拿你们的工资，所以我犯了错误，你们不能剥夺我再当“公务员”的权利。他还真的有些朋友帮他申诉到了行省级别，行省就回复说好像是这样的，就把他的工作恢复了。
他又开始奋斗，到了就要升级的时候又被人举报了。接受举报的是监察系统，监察系统的人很严肃地说，现在咱们国家的政坛风气不好，这种腐败行为还是应该从严处理，他虽然是个“临时工”，但是他一开始工作就干这种事，恐怕早晚还得出问题，所以行省那么处理是不对的。
元朝的监察系统很强势的，它是个独立系统，它就直接和地方政府说，你们往上打报告，就说我的意见是这样，让中央出台一个办法，这样的“临时工”受贿照样得开除，永不录用。那个地方政府真的一级一级往上报，把这件事报到中央，中央的官员看了半天说好吧，监察系统说的很对，结果这个人重新又跌到谷底。
这只是一篇文献里面反映的信息，它并没有很多的故事，但是能够看出这个人一生的命运，和当时的制度和政策有关，和不同机构的权力斗争、各系统之间的矛盾有关，所以造成了他最后的那样一个结果。
这都是在很普通的史料里面看到的故事，我觉得这些都要去发掘。可以发现的问题、可以写的题材很多，我相信别的朝代，什么明朝、清朝、宋朝这样的故事不会太少，肯定比日本、韩国多得多了，我们要做是大有可为的。
04
少数民族政权的“汉化”和“反汉化”
郑小悠：最后还想聊一个相对比较传统的问题，就是这些少数民族政权的汉化和反汉化情况，这是它们共同面临的一个问题。希望两位老师从自己研究的不同时段来谈一谈。
罗新：我们一般说汉化，有一个预设，就是认为大家都要变成“汉”这个样子，但是其实，可以这么说，“汉化”这个词，还有“汉文化”“汉人”这些词，在魏晋的时候根本就不存在，它是到北朝后期才出现的。那个时候你是哪个国家的，比如是魏国的，你就是“魏人”，晋朝的就是“晋人”，你属于你所在的国家或者王朝。
的确在北朝后期出现了一种接近我们今天意义的“汉”，因为那时没有汉国，没有汉朝，但居然出现了一种人叫“汉人”。但是“汉人”的这个“人”，在古代跟“儿”的读音很像，儿子的儿，所以其实都是写成“汉儿”。
毫无疑问，把这些人叫作“汉儿”带有贬义，后来有人不愿意写成“汉儿”，就写成“汉人”，因为它们读音一样，可以改一改。的确出现了这个词，但是这个词最初指的是什么人呢？指的主要是北朝的，既包括在北朝说汉语，祖先也说汉语的这种人，也包括那些祖先不说汉语，但是后来跟着孝文帝到了洛阳，慢慢地也说汉语，甚至也开始像汉人一样生活，像当地人一样生活的人，这种人也被称为汉人。
到了唐代，“汉人”的用法就很普遍了，而且跟“胡”对应。从这个意义上说，“汉”代表着一种想象中跟汉代和魏晋时期相像的文化形态。拓跋建立的北魏，一开始就逐渐学习南朝，到孝文帝更是急剧的学习、全面的学习，有点像我们今天说的“全盘西化”，把自己过去那套草原上的东西都放弃，说那太土了，不要那个东西。从这个意义上说“汉化”是可以的。
但我们要注意到另外一点，就是汉化没有一个固定的标准，甚至没有一个明确的方向。孝文帝的改革有个方向是恢复汉魏，其实主要是学习南朝。如果说北朝汉化是成功的，如果在这个意义上使用汉化这个词的话，到隋唐就算彻底成功了，对不对？可是唐朝的文化形态跟汉朝的文化形态隔了400年，这中间有巨大的不同。一个唐朝的人如果穿越到汉朝去，他不仅看不懂典章制度，看不懂汉朝人是怎么生活的，甚至也听不懂他们说话，因为语言也发生了变化——隔了400年变成中古汉语了，跟汉朝的汉语很不一样了。
我们要特别警惕那种要保持传统不变的说法，因为传统是不能保持不变的，传统永远都在变，每个时代都在变化。有的时候会变得非常快，像近代以来，1840年以后的中国就有急剧的变化；有时候虽然过了几百年看起来没什么变化，但其实也在变，只是缓慢的变。
从汉末到唐初，这400年是一个急剧的变化时期，可以说汉朝人得意的那些东西，什么衣冠礼乐，没有一样还是原来的样子了，全都变了。这400年当然不只是那些所谓的少数民族建立的政权，也包括所谓的汉人建立的政权，他们都在积极地推动历史变化，这种变化是非常剧烈的。
所以在这个意义上，我们说“汉化”的时候一定要注意，它不是朝一个方向，也没有个固定的标准叫“汉”。心目中也许是朝着某个方向移动，事实上是在向另一个，一个崭新的方向在发展。南朝北朝都发生了巨变，最后形成了一个隋唐文化，跟传统的汉魏文化迥然不同。在这个意义上，我们要警惕“汉化”这个词，因为它太笼统，容易误用。
张帆：汉化是一个老的命题，用它简单地描述一种现象也还可以，但是有的时候把它理解过度了就有问题了。
简单地说，就是少数民族政权进入中原，统治中原，甚至有的统治了南方的汉人。对于这些老百姓就必须得采用中原的一套管理模式以及话语体系，那么这些统治者就得往汉文化靠拢，这种现象肯定都是有的，要不然就没法统治，多少都得往这边靠拢。
现在问题就是能靠拢到什么程度，极端的像北魏孝文帝那样，他们自己的文化他决定不要了，但这其实是很少的，是个例。一般的北方民族不愿意这样，最后被动地融入了汉人，也不是他们所希望看到的。这些政权接受被征服地区的文化的程度和积极性是有区别的，有的比较积极，有的就不怎么积极；但是他们不愿意也没办法，要不然就统治不了这里，管理不了，最后大的结局总是慢慢地往这个文化靠近，现在咱们的说法就是往交融的方向走。
比方说元朝，我在书里也用了汉化这个词，我提出一个词叫“汉化迟滞”，它是比较被动的，不太情愿地往这边靠拢的，但它还是靠拢了，而且到最后也靠得差不多了。
在元朝前期，这些蒙古人汉语都不怎么过关，和汉人交流也很困难，得配翻译；到了后期很明显就可以用汉语交流了，而且很多人开始练书法，还成了一股潮流。如果再给元朝一些时间，它对汉文化的接受也会到一个比较高的程度，但就是没时间了，因为按照王朝周期律到时候了。
元朝由于前期文化交融得不好，出现的矛盾、积累的问题比别的王朝要更严重，所以100年就灭亡了。如果有个二三百年，它也能融合的，这是大趋势，因为这么大的一个国家，里面百分之九十几都是汉人，如果不了解、不接受汉人的这些东西，是不可能统治的，肯定是要往这个方向走的。
那么在文化交融以后，虽然有些群体融入汉人了，有些离开了，退回草原了，但是不管怎么说，社会文化（尽管咱们还是叫汉文化）和原来不太一样了。像明朝和宋朝还是挺不一样的，当然传统文化中主流的东西差不多，程朱理学差不多，戏曲小说继续繁荣发展，文学方面出现了长篇小说，这些大方向没有变。
但是有些地方变了，比如明朝明显的一点就是，在宋朝的汉人政权已经不把自己当成世界中心，因为宋朝打不过辽金，你得跟辽平起平坐，对金还一度称臣，不能说自己就是中心；但是经过元朝的统治，明朝取代元朝以后，大家又认为我们是世界中心，这种意识非常强，到最后他们坚决不肯和清朝谈判，也是这个原因，下不来这个台阶。通过元朝这100年，它的整个社会风貌就不太一样了。
像这些我觉得都不是简单地用汉化就能理解的。我们说它融入汉文化，它确实是融入了一部分，甚至是大部分，但是在融入以后，汉文化也发生了变化。主要就是要全面地来看，而不是像过去那样简单地理解，把这个过程看成单方面的同化，这是不对的。
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