探索以“问题”为导向的思想史、知识史——章清教授访谈录

探索以"问题"为导向的思想史、知识史

——章清教授访谈录

章清，复旦大学历史学系教授，现任文史研究院院长、中外现代化进程研究中心主任，兼任国务院学科评议组（中国史）联合召集人、教育部历史学类教学指导委员会副主任委员、上海市历史学会会长。2007年入选“新世纪百千万人才工程”国家级人选，2013年入选“长江学者奖励计划”特聘教授，2015年入选上海市领军人才，2018年入选“万人计划”领军人才。

采访时间：2021年12月

采访地点：线上

采访记录及文字整理：《历史教学》编辑部编辑豆艳荣

01

问：您对近代学术史、思想史学有专长，诸多论著如《“胡适派学人群”与现代中国自由主义》，都获得广泛而深远的学术影响，您能介绍下这方面您取得的学术成果和研究心得，以及您在研究中发现的新领域、新问题与新方法吗？

答：就个人研究来说，我真正开始有所积累是从研究胡适起步的。那段时间，海内外陆续出版了与胡适相关的各种资料，我有幸参与到姜义华老师主持的《胡适学术文集》的整理工作，得以系统了解胡适留下的各种资料；也因此承担了“国学大师丛书”《胡适评传》一书的撰写工作。要认识胡适——当时流行的说法是“还胡适本来面目”，需要对他所从事的学术研究有所把握。这也促成我用心去了解与近代学术相关的问题，算是进一步打开了自己的视野。

     我在写作《“胡适派学人群”与现代中国自由主义》时，正是试图对于近代中国自由主义思想进行基础的史实重建：既要考虑选取合适的对象——当时视作自由主义思想的代表，还要将此置于近代中国思想演变的长程及后五四时期社会变迁的框架中去审视。如何避免由所谓“定义”入手，而是守护于“历史的维度”，是需要重点考虑的。当时自然没有“胡适派学人群”的提法，但类似的名称“胡适之派”，却也甚为流行，表明其值得作为历史分析的对象。之所以选择《努力周报》《新月》《独立评论》《自由中国》这几个杂志，既是因为这些杂志大体上代表着以胡适为中心的自由知识分子的聚焦，更是因为这几份杂志的创办，恰恰对应着近代中国历史上几个关键的时刻，分析这些杂志中传递的声音，尤其是读书人围绕“学术社会”的建构所拓展的“论述空间”与“权势网络”，可以较好地揭示在不同的时空格局中自由知识分子表达的识见。通过这样的史实梳理，大致可以做出这样的判断，对“学术社会”的建构，构成走出科举时代的读书人确立的新的理想，基本目标是为遭逢巨变的中国重建一个“社会重心”。从中也可以认识到，近代中国的自由主义思想主要体现在文化上的努力；政治上并非毫无作为，但主要是以“精英”的身份介入现实政治，并没有推动形成政治上的思想运动。通过这一个案分析，不能说对近代中国的自由主义思想有了系统的阐述，但对于其所呈现的价值立场、政治理念以及在实际政治中扮演的角色，大体可以有初步的认识。

      从事此项研究,于我来说确实有较大收获。史学研究作为一种对“未知”领域的探索，是从问题出发进行的，如何发掘有价值的问题构成研究的关键。推进的过程，也是以问题为导向，与历史上的相关因素结合起来，然后按照专业的要求一步步走下去。对“胡适派学人群”的研究能够引起学界的注意，多少是因为有关近代中国自由主义的基本情况，是众多学者感兴趣的；以部分读书人在刊物的聚集作为分析的对象，也是一种新的尝试，多少可以超越以个别人物为中心的研究。在此过程中，我也真切地感受到，一项有价值的研究，往往可以启发研究者生发新的问题，不断往前推进。此后，我又关注到有关中国自由主义的命名问题。这是因为自由主义思想在中国背景下的译介与阐释，是以某些概念如“自由”“自主”等的迻译为肇端的，时间约在19世纪中叶；但“自由”能否成为“主义”，在中文世界却大有意味，要看各方力量是否选择其作为思想斗争的目标。“主义”的流行，涉及的是中国读书人对世界历史进程的把握，并参照此探讨中国未来的思想方向。梁启超堪称那个年代阐述“主义”的典范。约在19世纪末20世纪初，国家主义、自由主义与民族主义等，差不多同时在其文章中出现。相较而言，梁启超对自由主义就没有做更多阐述，而是选择了在其看来中国适时更需要的民族主义与国家主义。与之相关，对“自由主义”认知，晚清以降也时常陷入言人人殊的境地，歧见纷纭，缺乏共识；“中国自由主义”的命名，也是伴随着中国思想界的分裂而发生的。五四时期对自由主义的诠释就承受着“西方的分裂”的压力，胡适也试图用“新自由主义”或“自由的社会主义”来替代没有太好名声的“自由主义”。也因此，直到20世纪30年代才完成对“中国自由主义”的命名，不仅把五四新文化运动界定为自由主义的思想运动，同时胡适作为“中国的自由主义者”以及梁启超作为中国自由主义先驱者的地位，也得到肯定。我曾计划写一本与“自由”“自由主义”及“中国自由主义”相关的“概念史”，后来因为转向对清季民国时期“思想界”的探讨，未能及时完成。

02

问：对于近代中国社会发生的变革，学界从各个角度进行了解读，而您是从社会因素的成长、新型的传播媒介、知识分子的新业态等层面展开的诠释，突破了专门史的壁垒去研究思想史，请问您是如何去创新的，有什么样结论性的看法？

答：近代中国以“变”著称，但如何“变”？哪些物质与技术因素促成了这样的“变”，以及记录这些变化的载体是什么？这些无疑都是研究近代中国历史值得重视的问题。正是受此驱使，后来我把目光转向对新型的传播媒介、读书人新的生活形态等问题的探讨，并出版了《清季民国时期的“思想界”》一书。从时间上算，这项研究也超过了10个年头，可追溯至在《省界、业界与阶级：近代中国集团力量的兴起及其难局》这篇文字中开始的思考，重点关注的是近代中国新的“集团力量”是如何兴起的。

     当下“思想界”已是再平常不过的字眼，针对古代中国，就不乏“某朝（代）思想界”的提法。我在研究中将“思想界”与清季民国时期的历史建立起特别的关联，实际是以此作为具有指标意义的象征，其不仅成长于近代，还构成验证社会力量成长的标志，成为“过去”与“近代”显示出重大差别的一环。作为针对“思想界”进行的历史性分析，首先要注意的是，作为汉语新词，“思想界”及其他“界别”于19世纪末20世纪初才出现，主要体现在与“社会”的成长密切关联，也构成国家与社会形成新型对应关系的写照。进一步的，“合群”的诉求，也成为推动“思想界”形成的动力，并促成报章杂志，以及大学、出版业等媒介，成为催生“合群”的主要载体。由此也显示出，与其他“界别”相比，“思想界”略显特殊，除与读书人的角色联系在一起之外，还与表达的载体密不可分。所谓“载体”，范围自然十分广泛，但在当时最值得关注的无疑是作为新型传播媒介的印刷书，尤其是报纸杂志。离开出版物，“思想界”是难于把握的。伴随由报章营造的“思想版图”不断拓展，“思想界”也成为一个舞台，不仅读书人于此呈现“你方唱罢我登台”，其“公众性”也得以凸显——“公众”加入其中。

      围绕清季民国时期的“思想界”进行审视,尤其是将新式传播媒介与新式读书人结合起来，我也有这样的基本认识：“思想界”的浮现是近代中国社会发生深刻变动的产物，据此亦可揭示这段历史里一些值得重视的面向。其中发生的由“学战”到“思想战”的转向，多少能说明一些问题。明显由“商战”发展而来的“学战”，传递的是对技艺背后之“学”的重视；“思想战”主张的浮现，则上升为对社会变动的思考，意味着报纸杂志、新式学校及学会的大量涌现构成推动社会转型的重要象征。影响所及，读书人的基本生活形态也因此发生重大变化，无论是写作方式还是谋生手段，都烙上新的时代的印痕。可以说，本书是将“思想界”作为审视近代中国历史的一面镜子，读书人的生活形态发生改变，还只是问题的一方面，新型传播媒介以古代世界难以想象的方式改变着“历史”，更是值得重视的另一面。我也希望通过聚焦晚清民国时期的“思想界”，揭示这段历史中一些值得重视的层面，从新的视野审视新型传播媒介对近代中国历史的塑造。

      说起来,在此过程中其实我也有很多困惑。最基本的，以清季民国时期的“思想界”作为“历史研究的单位”，就难以范围“思想界”作为研究对象的边界。但“思想界”既作为历史性的存在，从其本身的“历史”切入，并尽可能书写“全面的历史”，无疑是可以尝试的。重点需要考虑的是，“思想界”实际是作为“虚”“实”相结合的存在，特殊性主要体现在其是透过作为载体的书刊来传递信息，因此，从写作到出版，从印刷到流通，从销售到阅读，都需要加以重视。进一步的，不仅要关注“思想界”所传递的声音是否能够捍卫基本的社会价值，并使用公众能够接受的表达方式传递各种知识，而且，也当重视普通民众是否能够与之发生关联，获取相关的信息，进而表达来自下层的声音。正是要处理涉及“思想界”的诸多要素，也导致该项研究涉及的层面似乎有些复杂。不过，由此倒也使我更加充分地认识到：书写“全面的历史”是值得追求的方向，“专门史”可能导致的画地为牢，确实需要突破。历史研究应以“问题”为导向，并尽可能将“问题”所涉及的多重面向揭示出来。

     还可以略加补充的是,围绕“思想界”的分析,既让我认识到报章构成了包含近代信息最为丰富的“载体”，成为近代社会变迁最真实的写照，也使我对于物质与技术的进步有了更深入的认识，更真切地感受到历史的底色是由物质与技术的演进奠定的。在后来的研究中，我也尝试能够结合物质与技术的巨变，思考其如何影响到历史进程。晚清士人叹息于遭逢“数千年来未有之变局”，很大程度上也是受到技术的冲击。晚清那数十年，历史已步入近代，而催生近代世界诞生的就包含物质与技术的进步；历史也如马克思、恩格斯阐明的那样成为“世界历史”。安东尼·吉登斯（Anthony Giddens）对“现代性”的思考，即突出了技术进步如何造就了“共享知识”。实际上，针对近代技术进行的研究，也成为当下有关全球史研究的重要课题，不仅出现了以近代早期技术史为主题的研究，还论证了技术进步是如何推动欧洲帝国扩张的，及如何促成“近代”成为“与古代决裂的全新阶段”。

03

问：您曾自省近代中国历史研究所涉及的理论与方法问题，能分享下您的认识吗？

答：关注近代学科知识的成长，自然会考虑作为学科化的历史学是如何成长起来的问题。实际上，我介入这方面的讨论，就是以史学为出发点的，最早完成的文字，即是2002年我参加“中国需要什么样的新史学——纪念梁启超《新史学》发表100周年”会议时提交的《“普遍历史”与中国历史之书写》。过了这么多年，我愈发感受到研究近代中国历史确实有必要面对这样的问题：20世纪初年“新史学”的成长，既影响到史学观念的变化，还改变了“存史”的方式。治中国近代史的学者有必要关心其所涉及的理论与方法问题，毕竟这段历史有其特殊之处：这既是巨变的时代，也是史学观念与史学方法发生重大转变的时期。

     伴随史学受“西学”“东学”的影响成长为近代学科，不仅史学观念发生了重大变化，书写样式较之过去大异其趣，还发生了新名词之入史。其中有两个方面的影响尤为突出，并延续至今。其一是中国历史被纳入“普遍历史”的架构，按照上古、中古、近世等架构书写通贯古今之“通史”；其二则是借助于“他学”，规划出“专门史”的架构，书写各学科之“专史”。所谓“普遍历史”，是将中外历史纳入同样的时间脉络中去认识。乍看这只是涉及史学编纂的问题，然而其意义却不仅限于史学。原因无他，西方的历史进程既被认为代表着人类“普遍”的发展模式，将中国纳入“普遍历史”，实际是认同西方社会的发展昭示着中国历史演进的未来；进而西方社会演进所经历的，也便具有了不可置疑的“正当性”。“专门史”之所以兴起，则是因为找到了清理中国古代资源的新办法。因此所导致的认知历史方式的转变，也是极为突出的一幕，特别是伴随“专门史”书写所催生的“决定论”的意识，更是不可忽略。其具体表现或为“经济决定论”，或为“文化决定论”，相应的，有关经济史与文化史的著作也尤其多。检视20世纪中国史学，不难看出史学受到的影响，最突出的是，此亦构成大学史学科的课程主干，形成了研究方法、两门通史、断代史、专门史的架构，至今还鲜有改变。不过，尽管“通史”与“专史”成为主要的书写样式有其成因，但也留下很多问题需要检讨。所谓“通史”，通常是偏重于政治与经济而成为“政治兴衰史”与“经济变迁史”，而“专史”又大致是“社会”架构下所分出的诸如政治、经济、文化等层面的历史，往往走向“画地为牢”。

      至于新名词之入史，影响也不可谓不大。晚清中国频频出现汉语新词，大致可归于来华西人“援西入中”的产物。当两种文化的沟通依托于出版物展开，为认识其他文化，在译书活动中广泛采用“新名词”，也难以避免。不过，尽管可以将此理解为自然的语言现象，甚至可以说这也是史学规范化的“知识生产”需要解决的问题——形成规范化的“学科术语”构成某一学科成长的关键一环，然而，其进入到历史书写中，就不那么单纯了。这关系到以什么话语描绘“过去”，尤其是这些新名词主要来自“东瀛”，更不免引起严重分歧。对于中国历史的描绘，关切的角度、审视的焦点都发生了变化，充斥着各种新名词。而且，很多新名词明显来自其他学科，表明由于与“他学”紧密结合，导致其他学科之术语广泛进入到历史书写中。为此，清季民国时期都不乏读书人对此加以检讨，形成了我所归纳的在政治上、文化上及知识上的抗辩。

      这正是当下审视史学的学科体系、学术体系、话语体系需要面对的问题。以作为“专门史”的思想史来说，同样是基于“有一学必有一学之史”所规划的。然而，由于“思想”本身不构成一门学科，故此其学科体系的建构，实际是依托于哲学、政治等学科展开，梁启超撰写《先秦政治思想史》时，并不回避“吾侪所恃之利器，实‘洋货’也”。由此也带来问题，如陈寅恪指明的，以外国的社会科学理论解释中国的材料，看上去似乎很有条理，但也很危险，这是因为“中国的材料有时在其范围之外”。此所意味的是，当下对历史学“三大体系”的反思，也有必要将此置于近代中国思想学术发展较为长程的时段，尤其是中国史学作为分科知识成长的历程加以考量。基于此，则不仅问题之缘起便于把握，同时亦能理解何以需要推进这方面的工作，以及意义何在，困难何在。我想强调的是，当“重写”已经构成话题，则“重访”与“重读”亦成为题中之义。通过这样一番“重访”与“重读”，或许才能明晰曾经走过的路，并据此寻找新的出发点。

依托于上述个案研究，对于近代中国历史研究所涉及的一些基本论题，无论是西学的影响还是现代性因素成长等问题，我也认为值得从新的视野切入。提出有价值的问题，围绕此进行基本的史实梳理，也有助于重建近代中国的历史叙述。前不久，我在《“有”“无”之辨：重建近代中国历史叙述管窥》中曾表达这样的看法：近代中国历史叙述表现出对“有”的追逐，起步于“无史”之论的流行，很明显是阐释中国“焦虑”的体现，可视作遭逢巨变引发的结果。无论是将中国纳入“普遍历史”，还是在史学编纂体例中发展出“专门史”，皆是致力于呈现所谓“有”，以此化解中西会通后所陷入的“紧张”（包含历史、当下与未来）。此所带来的影响是，历史书写所揭示的“有”，往往基于“普遍历史”所昭示的“目的论”立说。过于关注这样的“有”，舍弃的很可能是更为重要的“无”，况且“无”也并非不能提供信息，所呈现的实际是另外的“有”。而结合“有”与“无”来审视近代中国的历史，尤其是展示以往被视作“无”的那些信息，对于增进对近代中国历史的认知大有裨益。而关注历史中“无”的一面，既可以突破“有”的樊笼，也有裨于呈现“无”所包含的“有”，重建近代中国的历史叙述，也当在这个问题上有所突破。

原文刊发于《历史教学》（下半月刊）2022年第3期，若需阅读原文，请扫描上方二维码下单购买纸质版或电子版。

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