访谈说明
如何研究地方史？
受访人：包伟民
访谈人：陈明华 冯筱才
整理者：朱丽祯 陈明华
包伟民教授1956年出生于浙江省宁波市，先后在杭州大学、浙江大学、中国人民大学任教。曾任浙江大学历史系主任、中国人民大学唐宋史研究中心主任、中国宋史研究会会长等职。2013年起为教育部长江学者特聘教授。现为浙大城市学院历史研究中心教授兼主任。包老师主攻宋史，兼及中国古代经济史、近代江南市镇史等领域，代表作有《宋代地方财政史研究》（上海古籍出版社，2001）、《传统国家与社会：960—1279年》（商务印书馆，2009）、《宋代城市研究》（中华书局，2014）、《走向自觉——中国近古历史研究论集》（中华书局，2019）、《陆游的乡村世界》（社会科学文献出版社，2020）等，主编有《江南市镇及其近代命运：1840—1949》（知识出版社，1998）、《龙泉司法档案选编》（96卷，中华书局，2012—2019）等。2022年疫情持续，大家各自“避难”，我们在8月4日以线上方式对包老师进行访谈，问题主要围绕地方史研究展开。访谈人为冯筱才（简称“冯”）和陈明华（简称“陈”），录音稿由陈明华和朱丽祯整理。本文最终稿，经冯筱才校读，包伟民修改审定。
冯筱才,华东师范大学历史学系教授、博士生导师，民间记忆与地方文献研究中心主任。浙大城市学院历史研究中心讲座教授。主要研究领域为20世纪中国史，侧重于政治社会史与政治经济史。近年来亦在关注区域人群的整体史研究及城市历史人类学。
陈明华，杭州师范大学副教授。
朱丽祯，香港中文大学历史系博士研究生。
注：本文刊发于学术集刊《区域史研究》（2022年第2辑/第8辑），温春来主编，ISBN：978-7-5228-1390-5，社会科学文献出版社，2023年3月版。因篇幅所限，本次推送注释省略。全书电子版收录至集刊全文数据库，详见文末。
一 为何要关注“地方”？何谓“地方政治”？
陈：包老师，我们这次是想请您谈谈区域史或地方史的研究方法。冯老师起草了一个访谈提纲，他也会参加今天的访谈。下面我就按照这个提纲中的问题顺序来向您请教。
您的不少研究与地方或区域相关，特别是您的博士论文出版的时候，标题就叫作《宋代地方财政史研究》，在比较传统的制度史前面加入了地方的视角，为宋代经济史研究领域另开新篇。您认为“地方”对于国家制度史研究究竟有什么意义？当时您为什么选择从地方的视角去研究这个问题？
包：我记得我之前解释过写博士论文的时候为什么选这么个题目。进北大读博士，邓广铭先生当然不会给我们出题目，他希望学生自己找题目。如果学生自己找不着题目，这点儿能力都没有，这个学生他肯定就不要了。其实我前后找过两个题目，一个题目如果用现代的词语来说，就是指各个地区的不平衡发展、各个地区的特点等。具体我现在记不得用了个什么词，邓先生说这个题目没法写，否决了。然后我就又想到了第二个题目，这个题目的出发点其实很简单。我们从“文革”过来的这些人特别在意国家跟社会的关系。但在传统帝制时期，这个问题如何落实到经济生活上面呢？当时也没有什么计划经济，国家政权能够影响民生的，其实就是财税，政府怎么收税，老百姓在生产上怎么应对，这便左右了国家与社会的关系。它当然不可能像人民公社时期那样指挥老百姓，你今天必须种这个东西，明天必须种那个东西，只能间接地通过财税制度来产生影响。
当然，我这个“社会”比较具体一点，其实主要就是基层民众的生活，这可能跟自己的底层出身有关。特别在“文革”期间，我目睹了底层社会各种生活困窘的状态，刻骨铭心。所以我不太喜欢谈高层政治。我觉得高层政治，实际上我们没法了解，至少我自己的能力是不够的。尽管我们现在可以从文献史料中读到，当时皇帝跟大臣怎么讨论，大臣怎么上奏章，但是这些材料其实跟实际政治还是隔得蛮远的。更何况留下来让我们看的那些记载，其实都是经过了修饰。皇帝怎么样跟大臣讨论，皇帝心里怎么想的，大臣们个人之间的某种打算，我们要了解是隔了很多层的。上层的这种政治操作，我们这样的小民百姓很难揣摩。所以我有时会跟研究中央政治、朝廷政治的那些朋友开玩笑，特别是研究生。我说，你们是真了不起，我做不到。你们从幼儿园、小学、中学到大学、研究生，一上手就开始讨论政治局怎么开会了，这离我们的生活有点儿远。可能自己的生活经历对我的学术志趣造成了蛮多影响，因此个人就想多看看基层民众生活。而国家政治能够影响民生的，财税政策就很重要，虽然不能说是唯一的，但最起码是一个主要渠道。
当然真正写起来，跟原来设想的还是有很大的差别。所以现在大家可以看到，我能写的东西，实际上主要还是集中在国家制度，尤其是地方的财税制度方面。因为如果那些制度都弄不清楚的话，其他的一切都无从谈起。所以我的博士论文选题，就主要是从财政出发来看地方的民生。这里面有没有政治？我想是有的，这就涉及你们今天要问的一个最主要的问题了，我们怎么来解释所谓“地方政治”这个话题？
地方政治，首先是国家在地方的行政设置，例如州县。在传统帝制时期，县是最低的一个行政层级。到了民国以后，行政层级再往下探。现在已经探到镇一级，镇都有人民代表大会了。但是在宋代，县是最低一个层级，县的行政当然算是地方政治的一部分。当然，国家机构的运作必须跟民间打交道。比如说它要收税，它要保持地方治安平稳。要向地方收税，就得依靠组织起来的那些乡里体系，当然到南宋一般已经叫乡都了。
这当然不是全部。2009年我跟邓小南老师他们一起在《历史研究》出过一个专栏，邓小南老师笔谈稿的题目就叫作《宋代政治史研究的“再出发”》。从20世纪90年代末以来，国内学界，特别是在中国古代史领域，大家都有意无意地倾向于去做社会史、文化史等，回避政治史。其中当然有西方学术的影响，但也与我们自己的学术发展脉络有关。大家可能对政治史已经腻味了。政治史研究范式很难更新，传统的那些范式，你没办法正面去批判它，很多人就自觉地避开它了。例如像“五朵金花”之一的“农民起义”那样的话题就很少有人研究了。但是正如王毓铨先生所讲，理解中国的历史，不仅仅古代，包括整个中国史，不管什么问题，最后你还得回到政治上面来。
谈到政治史研究的“再出发”，我那次写的，以及后来在另外一个杂志中发表的一篇杂想——《“地方政治史”研究杂想》，主要就是围绕怎么来展开地方政治研究的，我对“地方政治”做了一些解释。明清时期的地方社会怎么构成相对清晰，我们说的“地方社会”，指政府直接操控之外的那些内容，可能那些也可以算作政治。那民间社会内部怎么折腾？比如说宗族制度，我们都知道宋代形成一个新的阶段，明朝万历以后宗族制逐渐全民化、普遍化了，但宋代是一个新开端，当然它是小宗之法。那么这种制度在地方上究竟是怎么影响到各种生态的？其实这也算是地方政治的一个内容。
另外，收税者，就是保长、乡司那拨人，怎么去选，也是地方政治的一部分。但是要去讨论这些，确实不是太容易。这里面就牵扯到一个非常麻烦的问题，就是资料。清代可能好一点儿，明代我觉得很多方面的资料实际上还是不够。举个最简单的例子，我经常会唠叨一个话题，就是我们都说明代后来形成了所谓“缙绅社会”，这样的一个概念合不合适呢？现在有人在讨论。缙绅社会当然不是凭空产生的，有深刻的历史渊源。它必然是在宋代已有雏形。对于这些，我们其实并没有怎么展开研究。不能说完全不能研究，但是真的很难。我回到刚才的话题，地方政治不仅仅是地方政府的那些运作，它也应该包括地方社会，就是民间的各种权力运作。因为所谓政治就是关系，就是人与人之间的关系。如果从这个角度去理解，它的内容应该是很广泛的。但真正要展开讨论，在不同时段应该会有不同的特点。在研究方法上，不同时段之间应该有比较明显的不同。虽然研究讨论的视角、方法是蛮重要的，但更重要的是资料的类型。看菜下饭，你能找到什么样的菜，才能做出怎么样的饭菜来，这是我目前的体会。
冯：包老师，您刚才讲到写博士论文找选题时的想法跟您个人的经历有关，可能从“文革”过来的人对高层的政治斗争都有厌倦感，所以想弄点儿其他的东西。您能不能多谈点儿个人的经历，以启发后来者？
包：我个人的经历其实没有什么特别的，总之小时候家里比较穷，比较困难。当然不是像农村最穷的那一类人，农村里的有些人其实比我们要困难得多，我们好歹算是城市的平民。
平民阶层，尤其是最普通的那种，往往会感到生活中有很多无奈。如果一定要说到我自己家里的特殊情况，那就是我父亲长期生病。应该是从1972年我初中毕业开始，我父亲就生病没法上班了，一直到1981年底去世，整整10年。这个过程中间，解决家庭生活中各种各样的无奈，如小民百姓连医院都住不进去，都要通过种种关系，这种关系又不靠谱，你想送礼都没法送，当然也送不出礼，那时候很穷嘛。我后来在一篇回忆“77级”高考的文章里写过这个问题，当时我参加高考是因为我弟弟。1977年，他正好应届高中毕业。那一年是全国执行上山下乡政策的最后一年，也就是说，如果没有特殊原因，他是要到农村去的。我父母亲非常着急，因为家里老小又特别弱。正好高考来了，就让他参加高考，希望运气好点儿能考上，同时也让我去报考。当时我父母亲的想法是两个人一起考概率更大一点儿。如果我能考上，按政策我弟弟也可以不下乡。但这个概率其实非常小，因为那一届录取率特别低。现在都在算那个录取率是1%、2%，我觉得瞎扯，为什么呢？因为当时有个初试，现在算的都是复试的人数，复试有五六百万考生吧，取了大概27万还是多少。但其实初试已经按类似的概率筛选了一遍。我不知道怎么个算法，只是有个直观印象。
我参加初试的考场是一个中学的教室。初试走进教室的时候，我心里在盘算着，根据初试大体的录取率，这一间教室所有的人只能录取一个，我运气那么好？就能轮到我吗？就是这种情况。我到现在都印象很深。后来成绩出来说你可以参加复试了，复试的时候录取概率也是一样的，就一间教室一个，所以这样算起来，概率其实很低。后来运气好的是，我们两兄弟竟然都考上了。我父亲就跟我说，那你就用不着去了，因为当时我已经在工厂工作了。父亲一直生病，两个人读大学对家庭来说压力太大，所以当时父亲跟我一说，我马上就同意了。我觉得他们的考虑也是合理的，要不然家里很难维持，特别是我母亲压力太大。但我母亲说不行，你还得去。后来读大学期间，经济压力非常大，但好歹就那样坚持下来了。所以刚才筱才问我个人经历，底层百姓的这种无奈，在我的生活中是很明确的，各种的无奈，经济只是其中一个问题。所以我就会特别地关注基层民众的生活，我老早就有非常清晰的概念，就是你在报纸上看到的跟日常遇到的是两回事。难道古代留下来的那些印在书里的东西就跟日常一样吗？肯定也是两回事，这个概念我一直有。
冯：这些年我看下来，总觉得一个学者的研究路径也罢，观念也罢，跟自己的经历太相关了。我也碰到过一些朋友，跟包老师您的年龄差不多，如果他没有基层的经验，没有目睹或经历老百姓的这些苦难，你要他摆脱那种所谓的国家主义思维，是很难的。所以我觉得这个实在是太重要了。
陈：我是觉得有些生活的直观体验可能更重要，冯老师、包老师刚才所说的在我们这一代就很明显，因为我们完全是一路接受学校教育成长起来的，很少跟社会接触。
冯：不只是你们这一代啊，今天的学生最大的问题就在这里。从学校到学校，从幼儿园一直读到博士，完全不知道基层的情况，也没吃过苦，所以说问题很大。你叫他去研究地方，你要他怎么有同情心？怎么有同理心？真的非常难。
陈：我从小就是在学校里接受教育，跟现实社会接触得很少。包老师以前去过工厂，跟社会接触得更多，所以我们对于社会的认知有所不同。
包：怎么说呢？当然在教育上，这其实是个永恒的问题。因为我们这一代是特殊情况，你不能要求所有的学生都在读书之前先那么去折腾一番，这太不正常了。就像明华，像你这样的经历才是正常的情况。但这种通过正规的、范式化的教育途径培养出来的史学家，他怎么去真切地理解社会？这是现在当老师的要面对的问题。
二 如何解决史料难题？重建地方生态有无可能？
陈：刚才包老师已经谈到了，宋史或者更早时段的研究者，如果要做地方的研究其实很难，首先面临资料的困难。在这种情况下，如何探究中古时期或者宋代的地方历史，有没有可能去考察所谓的地方生态，把地方的多样性或者实际运作过程揭示出来？
包：我们首先要承认大量的历史知识是肯定会留白的，一个人不可能什么都知道。当然越早越是这个样子。这是我们现在面对很多热心的历史学爱好者经常会碰到的困窘之处，他们会觉得你们怎么连这个都不知道。然后他会拿出一本那些写手写的书说，你看人家写得多么清楚，你们却不知道，还号称专业学者。那些人凭想象写的东西生动、形象，好像昨天晚上他跟皇帝讨论过这个问题一样。经常会有这种情况。有些人你跟他说不明白，有的人也许能说得明白。
但是有些问题是可以研究的，我们就拿地方政治来说吧。士大夫这个阶层在地方上是怎么慢慢养成势力的就可以研究。唐代的士人已经有了一些地位，但是经过五代大乱，地方上真正有势力的绝对不是读书人。有势力的是那些所谓“豪强”，那些豪强后来慢慢转型，通过科举等途径在政府中占据了重要地位，他们是怎么转型的呢？关于五代宋初那个阶段，现在已经有了几篇研究文章。但是延续到南宋，就很少有人写。现在台湾的黄宽重老师在关注这个问题，他主要是从人物着手，就看那些人物在地方上是怎么发挥他们的作用。但是这种研究往往非常不容易，而且非常慢。
这个话怎么说呢？就是你要非常细心地去体会所有材料，坦率地说，如果资质平庸的话，你是做不到的。我写乡村制度的文章已经有七八年了，几年磨一篇文章，因为这个领域可以说已经积累得非常深厚了。20世纪三四十年代以来，日本学界那些如雷贯耳的人物，像加藤繁等学者，已经梳理过很多遍了。到了五六十年代，又有一批学者进入这个领域。但是我重新梳理，发现其实他们留下了非常多的空白。举个例子，关于宋代的制度是怎么样转型到明代，其实并不很清楚，去年我在《北京大学学报》发表的那一篇论文基本讲清楚了。它在我脑子里待了好几年，总算慢慢地根据几条材料把一些关键性的问题领悟了，其他材料才能够带动起来。这个非常的难。
另外关于民间社会的一些运作，宋代还是留下了一些资料。如果细心去体会，能够找到一些材料。当然主要是笔记，比如那本专门讲鬼怪故事的《夷坚志》，我读了好多遍，以后有时间应该会再读。它讲的都是带有一点儿神鬼性质的民间小故事。但如果你细心体会的话，是能够体会出一些可用的资料来，然后你把这些资料拼起来，能够讨论一些话题。
所以说，地方政治能不能研究？可以，不过要有足够的智商、足够的时间和精力，以及足够的耐心。坦率地说，我这两年写的地方管理制度的那些文章，几年才磨一篇。你让年轻人写不现实。一方面，他们的知识积累、研究能力可能还不到火候；另一方面，他们也没法做到像我这样慢慢地磨。
今年《中国社会科学》第7期组了一个“宋史研究专题”，里面有五六篇文章，我在那里发了一篇讨论马端临的论文。马端临编纂的《文献通考》里面有一个考叫《职役考》，职役就是差役，讲的就是古代基层的那些乡里制度。他在序言里面对《职役考》有一个概括性的归纳。在他看来，早期的那些乡守、里胥都是领国家俸禄的官吏，所以地方管得好。但是到了唐宋，那些人改为从老百姓中间差派，被派差的老百姓没时间干农活，让他们去收税也收不上来，所以就苦得要死。《职役考》就是按照这条主线来展开的。马端临，那么伟大的一个历史学家，而且他不是随便发议论，而是对《职役考》提纲挈领地做概括。所以从明清一直到现在，没有什么人对他的概括提出异议，觉得就是这个样子。大家都讨论怎样从官转向民，有的人甚至把转的具体时间都给考证出来了，但实际上马端临讲的带有情绪，不完全符合事实。
十多年前我还没有关注乡村制度的时候，在读《文献通考》时，就觉得这段话不对头，怎么可能越往前官越多呢？一般是越往后官越多，早期的国家财政也撑不住啊。后来发现这是他发牢骚的话。但是问题在哪里？就是你要证实它。史学讨厌就讨厌在这里，不能仅仅做推论。你说他不对，你给我证明。为了证明，我就要从先秦讲起，从秦汉讲到魏晋，这个完全在我的知识范围之外，所以我磨了整整有两年。因为一超出自己的知识范围，就必须非常小心，不敢随便写。我请了很多朋友帮我改文章，所以很不容易。
所以明华刚才问的能不能做呢？有一些能做，有些真没法做。如果真正投入的话，有些是可以做的。我希望有其他的学者能够接着做，我自己大约不会再投入更多的精力，因为实在太累了，我不太想再写如此杀死脑细胞的文章了。
陈：落实到具体的操作层面，其实是用智力和时间去尽量“榨压”有限的史料。包老师刚才也提到一点，比如怎么从那种民间故事里面去发掘。您可不可以进一步深入总结一下史料的解读方法？因为读您的文章，我们可以感觉到，您对于怎样去尽力“榨压”史料中的信息有很多自己的想法。
包：一问到这种抽象的方法层面的问题，“文章写法”，其实就有些难说了。我从自己的经验出发，觉得可能比较重要的事情是，我们读到的资料呈现出来的往往只是片段，是连完整知识都算不上的某种碎片化的历史信息。你怎么去发掘这个信息背后的片段历史，再把许多片段拼起来，拼成一个更大的历史场景？我想第一是，你必须有相当丰厚的知识储备，这个知识储备是什么呢？就是你在这个领域里面看到一个碎片化的信息，要能够跟其他装在脑子里的有关信息相联系。只有相互联系，这个场景才会凸显出来，要不然它就只是一个碎片，没有意义。当然，现在解构文本的那些方法，大家都非常熟悉了，怎么去剔除那些叙述者的立场，还有前辈学者特别看重的文本考证等方法，这些都不在话下。文本要弄准确，摒弃个人立场，站在叙述者的立场上去看问题。你看到一个现象，然后要有意识地去读、去对比跟它相关的、相类似的文本，形成联想，这样有用的东西可能才会凸显出来，要不然凸显不出来。
除了刚才讲的之外，方法层面上最重要的一点，那就是你得有逻辑思维能力。我一直觉得很遗憾的是，我们的教育不太重视逻辑思维训练。这也跟中国古代思想体系有关，以前我们没有逻辑学。现在网络上很多口水发言都没有逻辑可言，我们的很多学生也是没有逻辑的。所以我想培养学生阅读材料的一个大前提是，你得让他们有逻辑思维的能力。刚才我举的马端临的那段话，你稍稍有点儿逻辑思维能力，就会知道我们整个的历史发展过程是怎么样的，他那些话是反过程的。你就会觉得这里面可能有问题。我经常跟学生说，凡是读书读到心里咯噔一下的地方，你不要放过它，虽然可能是一个错觉，但大量的这种感觉背后也许会露出几个问题来，你要把它记下来。我读研究生的时候，老师们都要求我们读《文献通考》。从那个时候我就觉得马端临的这段话不太对头，心里就咯噔了一下。
明华和筱才都知道我后来评韩明士的那本书。当然韩明士先生是一个优秀的汉学家，但他的那本书有一些不足。在浙江大学历史系上课时领着学生一起读，我觉得他的一些说法逻辑上不能成立，一个最简单的事实，他说南宋精英开始地方化，不再关心中央政治，当然这是他老师先提出的观点。但他没法回答一个更大的问题，那就是南宋参加科举的人却越来越多了，这两件事情不是互相矛盾吗？不解决这个矛盾，他的假设是没办法圆满地成立的，但他完全避开那个事情，那逻辑上就不成立了。对于知识，你要互相联系，然后经过逻辑思维的分析。这两点大概是我平时比较关注的。
陈：包老师，讲到韩明士，我顺便插一嘴。你说他那个观点有逻辑问题，我想到一个问题，逻辑可能是有多种的，或者说每个人的逻辑是跟生活连在一起的。可能在韩明士的语境里面，南宋以后精英越来越地方化是顺理成章的，是符合逻辑的，以至于他将中国历史实际的逻辑屏蔽掉，或者会有意地不关注。
包：我想应该是。对于西方汉学家们来说，当然现在主要是美国的汉学家，在他们的知识体系里面，这样的解释是对的。为什么呢？因为受欧洲史的影响，他们的历史框架是后来市民社会兴起。
冯：他们的读者也想听这个。
包：对，但他们不知道中国人其实从来没有摆脱过中央政府，甚至中央政府对基层社会的控制越来越强，我们是跟他们反方向的，这个他们不能理解。所以在他们的知识框架里面，他们的观点是符合逻辑的。他也讲到一些问题，比如考科举的人多了一些。但是他觉得那帮人去考科举不是为了当官，是因为有了功名以后在地方上可以更显赫，更有地位，他从这个角度去解释。
陈：韩明士做了很大的努力去建构士绅的网络关系。人际网络关系一度也是历史研究比较热门的一个议题，但是从您对韩明士的批评来说，他的这个建构是有问题的。既然他的这个东西存在问题，那么有没有可能在宋代做出比较好的社会关系模型？
包：我现在没法说，我只能说感觉，因为我真的没有像他那样摸过这部分资料。如果研究人际关系网络，需要读大量的传记材料，要把一个地方所有的传记材料都摸清楚。有些地方是可以做的。比如说我老家宁波（古称明州）留下的材料相对较多，而且在南宋时期，中央政府对宁波地方社会的影响又特别明显，大官特别多，所以这个是可以做的。但是我想我跟韩明士先生会有一个很大的差别。那就是对于地方的那些所谓士绅，有些话我不太会像他这样说得那么确定。
在立场上，我跟他有一个根本的差别。我觉得地方社会即便是士绅控制，他们在地方有权力，但他们的权力来自哪里？还是来自国家。假如国家要把你给摁死，肯定把你捏死了。只不过当时国家需要利用士绅来管控地方，双方利用。用他们的逻辑来说，南宋那么多人考科举，只是为了有个功名，有了这个身份以后，在地方上就更有势力了，那势力从哪里来？不是国家给你的吗？科举不是国家的东西吗？你怎么说它完全是地方的呢？这个就是我跟他们立场的差别。所以解读的结果可能会不一样。我是希望有一个人能够完全投入来做明州社会，从宋代做到明代，这是可以的。但我已经既没有兴致，也没有精力这么去做了。
冯：他们所谓的“精英化”，按照我们的想法，是不是也可以叫作一种国家赋权？
包：对，国家赋权。很好玩儿的是，我们不能把它理解成国家完全心甘情愿，有的时候它也无奈，因为管不过来，不得不赋权。但赋了权以后也会造成新的麻烦。在明清时期，我们就看到地方某些势力真的跟官府作对，当然宋代也有。我去年在《北京大学学报》发的那篇论文，里面有一个例子。南宋初年推行经界法，经界法就是整理土地税籍，重新登记。以前把经界法理解成绍兴和议后，赵构、秦桧可以腾出手来加重对老百姓的剥削了，所以弄经界法是为了增税。当然不能完全说他们没这种心思，但主要的原因是地方的税籍已经乱得不可收拾，所以秦桧才让李椿年去主持推行经界法。李椿年写了个奏章给朝廷，提出几条经界理由，其中之一就是地方的税籍已经乱得一塌糊涂了。他举了个例子，苏州刻在石碑上的这个土地原来是120万，就是交的税粮是120万石，现在政府有账可查的注籍土地只有70万了，但每年真正收得到的只有30多万，大部分税真的逃走了。所以如果这种状况不纠正的话，国家都玩儿不转了，钱也收不到了。你说它是对付穷人老百姓的，未必全是，为什么呢？税多半还是富人出的，田在富人手上，所以你完全用所谓阶级分析法，那就完全乱套了。
冯：包老师，您是想说，其实很多东西也是被动的，它会产生很多不可控制的情况。
包：对，明代那些老百姓最痛恨的里书、地方做账的，唐代后期就开始产生了。我们之前的沙龙讨论，我讲《北京大学学报》那篇文章，文章里引用了《名公书判清明集》的记载。《名公书判清明集》里面有很多记载，就有人说哪个乡书手坏透了，县官恨他，老百姓恨他，有钱人恨他，没钱人也恨他，但谁也拿他没办法，因为地方上收税的账在他肚子里面，你不能把他给发配流放，否则以后税就更收不上来。安徽地方志中有个宋代的《新安志》，里面记载了经界以后和经界以前的人户数字，经界后人户数少了一半，可知经界以前有一半的户都是诡户虚籍，因为大家都是为了降低户等，为了少交免役钱。我就猜想现在我们对宋代人口的估计，恐怕是不准确的。因为我们用的是徽宗政和年间的一个数字——两千零八十八万户，如果用徽州《新安志》这个例子去解构它的话，说不定只有一半，其他都是虚籍。但是我们现在只找到徽州这么一个例子。如果再多几个例子的话，连人口数字都可以解构。政府控制的能力有限，所以确实它是既要赋权又会感到无奈。
陈：好。包老师讲到宋代的材料都是按条来的，一条一条的。
包：我们只能有一条是一条。
陈：不过，这反而激发了很多细读材料的技术。如您刚才所说，其实技术后面是一个智力挑战。然后回到我们近代史，近代史的资料就比较多。从这个角度来说，跟古代史相比，近代史对于重建所谓的地方实际，可能性是不是更大一点儿，或者说更方便一点儿？
包：我想肯定是，那是毫无疑问的。
三 区域个案研究如何避免重复？如何打通城乡？
陈：从目前的这种研究状况来看，您觉得一些近现代史的个案化研究有没有加深对于历史的整体认知？
包：晚清开始的那些研究，我觉得是有加深的。当然现在近现代史的学者担心的是，个案在重复，同质的研究在重复。现在，我觉得需要做的一个工作是，把相类似的一些研究相互联系起来，看看是完全的个案重复，还是能够显示出更多平时我们没有意识到的信息。比如说，个案总不可能完全在同一个地区，能不能通过一系列的个案把不同的地区类型给画出来？
一个是类型化，另外一个就是要前后联系。我写陆游的那本小册子，用了一个例子。陆游在很多诗里面写到“市船”，我开始真的没法解释它。后来就想到了费孝通先生的《江村经济》记述的情况，与它联系了起来。我觉得市船大约跟费孝通先生说的太湖地区的航船差不多，就是村子里面一些船定期跑市场，联络村庄与市场。这种解释当然有点儿跨越，费先生讲的是20世纪初的事情，大约跨越了800年，但是在类型上应该说是吻合的。所以把后来的某些案例稍做追溯，跟前期的历史挂上钩，具有可行性。如果我们不同领域的学者能够互相联系起来，来做梳理，我觉得可能有些个案是能做出来的。
我再举个龙泉档案的例子。一开始做龙泉档案的时候，我也很灰心，发现法院的审判记录很多不靠谱，因为当事人在县老爷面前不讲真话，契约的内容也有不实之处。县老爷问她，既然事情不是这样的，你为什么这么写诉状？然后农妇就说，因为做状先生，也就是替她写状纸的人，告诉她要这么写，这样写官司容易打赢，等等。再比如，我们在敦煌文书里好不容易发现片言只语，那些唐史学者拼了多少年，总算把文本拼全，意思理解清楚了。但是如果文书里写的内容不实呢？所以我开始觉得很沮丧，怀疑主义就更加厉害了。但是后来觉得如果能够前后联系起来，还是可以做出东西来。
我曾经介绍过龙泉档案里的一个案例。有一次复旦史地所要开一个讨论会，要我参加。他们的主题是关于近代的，我写不出近代的东西，问吴铮强、傅俊他们有什么好的案子，他们就给我介绍了一个“吴绍唐案”。那个案子是关于社仓的，吴绍唐被人告了，说是贪污，从光绪年间开始告起，一直告到民国21年（1932）吴绍唐这个被告死掉，案子不了了之。宋代研究社仓的文章不少，但如果有个宋代的记文如“某某县社仓记”，就算是第一手材料了。我们最详细到底层的材料就是这个样子，社仓具体怎么运作等问题，根本就看不出来。所以我们利用龙泉档案里的这类案子一直往上追，从民国到清，再从明到宋元，如果能够理出一条线的话，有些我觉得是可以做的，有可能揭开宋代文献里露了点儿蛛丝马迹的隐讳现象的本来面貌。再比如讨论某个家族是怎么发展的问题，浦江的郑宅就是很好的案例，把前后牵扯到的一些具体问题联系起来，这样的话就可以看出后期的情况。一方面，我刚才讲了可能是区域类型；另一方面可以前后联系，向上追溯，把一些历史发展的脉络联系起来。这些讲起来都非常理想化，但要落实不知道什么时候做得出来。
陈：对，您刚才讲的明州是一个很吸引人的个案，一直从宋代做到近代的其他几个议题也很吸引人。
包：宋史学者，如果能力不够，往往没法往下探；明清的学者没有动力向上追，因为往上追很难，要读透宋代材料也不容易。
陈：包老师，从目前来看，一般所谓的地方史和区域史相对忽略“城市”或“城镇”的角色，或者不大习惯将城乡两者打通来看，但是您已经注意到与乡村户相对应的、建立在坊郭户基础上的一套“城区基层建构”。我们其实蛮想了解，这个研究您还在继续做吗？或者说进展到了怎样的一个状态？
包：很遗憾的是，我有个写作习惯。不仅写城市史是这样，当时写地方财政也是这样，尽管地方财政书稿的底子是博士论文，但后来其实一章一章都是重新写的。我大体有个框架，觉得这一章准备得差不多可以写了，就往下写下去，写到我觉得字数凑得差不多，我就不写了，剩下几个题目就算了。城市史也是这样的，当时设计上还有两章，我觉得是应该写的。一个是乡镇，农村地区的商业性小聚落。另外一个就是农村人口怎么进城。因为从唐末到宋代，城市扩张显然比较快，很多学者的研究都强调了这一点，但是这些人口显然有相当比例不是由城市本身人口自然繁殖来的，如果自然繁殖的话，它不会涨得那么快。跟后来一样，肯定有大量农村人口进城去了。我当时感觉这两个题目大约是能写的，当然资料非常散，要从像《夷坚志》那样的故事中间一个一个去找。统计性的资料肯定不可能有，乡镇的资料情况略好一点儿。写乡镇，我当时想解构的一个话题是什么呢？如果你们读过我的城市史绪论，就可以看得出来，我要对付“唐宋变革”，就是所谓“发展范式”。一切都往好里说，不断发展，接下来差不多就要到共产主义了，我觉得这是一种幻觉。
以前我们老说古代的中国社会是停滞不前的，后来觉得中国也有发展，就提出所谓的传统内变迁之类命题，再后来就变成一切都在发展。所以有学者一直在强调城市的扩张，他们估计的宋代的城市人口比例，是把所有的市镇都看作城市的。在宋代的制度中，的确把市镇的人口也列为坊郭户，但叫镇坊郭，跟州县城市有区别，有这么一个专门概念。但是即便到现在为止，所谓的镇还是有大量的农业人口，我们小时候就更不要说了，20世纪50年代民政部对所谓城市的定义是50%以上是非农业人口的聚落。
我花了蛮多时间读民国《鄞县通志》，这是一部非常好的地方志。它记载得很清楚，某些镇人口近千户，巨镇，但是那里面的人大多数业农，虽然仍然叫作镇，里面有商业街。宋代就更不用说了。所以我当时要表达的是这么个想法：宋代市镇，其实大多数的基本属性还是农村，尽管它有慢慢向城市靠拢的一面。
我主编的《江南市镇及其近代命运：1840—1949》这本书，关于人口那一章，里面划分了两种类型：嘉兴类型和鄞县类型。嘉兴类型的市镇可能非农业人口更多一点儿，鄞县类型显然是农业人口占多数的，我想台州、温州都应该属于鄞县类型，而且它们的商业街都不是“日日市”，而是定期集市，嘉兴地区好一点儿的镇，每天都有集市，两者有差别。这是我当时想写的一个题目。宋代的市镇，那些被学者们认为可以归为城市的乡村聚落，大多数估计连鄞县类型的水平都还达不到。
从这个例子你也可以看到，我对这个问题的思考就是立足于前后联系。关于近代江南地区市镇类型的认识，引导我对宋代市镇发展水平有了这样的一些思考。
另外一个，就是想写人口怎么进城的问题。那个准备得少一点儿，后来一看字数差不多，我不愿意再写下去，就将全书结稿了。
陈：好，包老师，刚才讲到早年研究的江南市镇，这个题目现在可能还是比较热门的，而且在行政力量主导下面，好像越来越多的行政资源被投进去，因为可以跟旅游开发挂钩。您觉得现在这种情况之下，这些市镇的研究状况到底如何？存在哪些问题？
包：你说问题，那就太多了。我们只讲那些算得上学术研究的，大多数算不上学术研究，我们不去管它。回到市镇，那个时候，我定这个题目去做，是有外界因素的推动。我在几篇回忆文章，特别是在王家范老师编的那本书里面已经说了。当时因为有个机会可以申请一个基金，它要求题目的类型既要跟现实有联系，又能各学科交叉，我整一个宋史的题目肯定不行，所以要整一个范围更大的题目。当然我会去关注市镇，也有另一个原因。我读本科的时候，跟蒋兆成老师到嘉兴地区做田野调查，当时的想法是农村地区的工业化是不可避免的，我们大约不可能把那些漂亮的小城镇都留下来，那怎么办？当时的想法是我们只有在它们消失之前，把它们研究一下，然后把它们记录下来，所以那个计划当时还想出一本好一点儿的画册，把很多的景观给留下来。但后来画册因为太费钱了，没出成。台湾的张元老师还曾经帮我在台湾申请基金，但都没成功，所以就算了。对于江南市镇研究，当时我完全是一个外行，特别是像复旦樊树志老师那本书已经出了。还有20世纪80年代台湾刘石吉先生的论文，影响也很大。这让人觉得明清的江南市镇大约很难做。然后我们想了半天，决定做民国，因为市镇在民国的近代转型究竟是怎么转的，不管是樊树志，还是刘石吉，都没涉及，他们只是讲传统后期市镇是怎么样的，所以我们后来的着眼点是在近代转型。
我觉得近代转型这个题目，现在做得还不够，各个地区其实是不一样的。即便是在江浙、上海周围，不同的镇转型路径也不一样，有些完全衰落了，有些蛮快就工业化了。不同地区是不一样的，现在还是有深入的余地。另外，就是从这个题目出发去讨论你前面一个问题中的“城乡关系”，这是一个很好的切入点。特别到了晚清，我想很多资料是可以做到市镇了。这个好像关心的也不多，农业跟手工业，或者手工业与后来的近代工业互相之间关系究竟怎么摆，我觉得好像能讲清楚的人也不是太多。筱才做商业、商会，这方面研究的人更多一点儿，但对制造业好像研究得相对较少。章开沅先生组织人手编的苏州商会档案，我后来用了里面很多关于土布的材料，我觉得这是一个很好的开端，但后来没有人沿着这个思路往下做了。
冯：土布是个太好的题目了，不管是到了抗战时期，还是到了毛泽东时代都是好题目。
包：比方说，我小时候还有农民进城来卖土布的，我妈妈就会买。因为他们不要布票，农民把自留地种的棉花织成土布，进城来卖，他们是为了赚零花钱。城市的人是因为布票不够，就买了土布，做一些要求不高的衣服。可以借它把各个方面联系起来，它是一个靶标，以靶标为中心，会牵扯到很多问题。前些年我有个同学参与开发乌镇旅游，他们不是要弄些场景嘛，把老土布织机找来了，但找不着会织布的人。因为到20世纪30年代，嘉兴那一带的年轻姑娘已经不用土布机织布了，棉花都进厂了，人也进厂了。他们后来费了好大劲儿才找到一个会用织机的老妇人，那是凤毛麟角了。
我刚才讲卖土布的，印象深的都是宁波边缘地区过来的，诸如象山、慈溪。那儿围垦滩涂，滩涂刚围出来是不能种水稻的，因为土咸，但可以种棉花。他们就用自留地里面收的棉花织土布，一直到共和国时期，时间完全可以前后打通。
冯：对，特别好。
四 地方史研究中“田野”的意义
陈：您刚才讲到很多生活体会跟研究的关系，对我们这一代人来说，田野调查其实蛮重要的，是我们形成对于社会一点儿真切感知的重要渠道。当然对于地方史或区域史研究，田野调查几乎已经成为不可或缺的环节。那么在您的认识当中，田野调查是否还存在一些需要加强和重视的地方？
包：“田野”这一个词其实含义特别丰富，对不同断代，包括不同的题目，它有很多不同的意思。我在《在田野看见宋朝》里面写了一个引言，我说最直观的，你跑到田野去，在那里发现一块断碑，那就找到资料了，那是最直接的一种田野。这种可能性现在也不是说没有，只是越来越少。就宋史领域来说，我感觉重要的是去领悟，去感受真实的历史场景。2009年，北大李孝聪老师组织了一次西北考察，他很客气地邀请我参加，我就跟着到西北走了一大圈儿。他是学历史地理出身，当时的目标是去考察西北地区留下来的古代城池以及相关的道路。西北的有些城池保存得还蛮不错，主要是因为西北水源的状况改变以后，人就不得不迁徙了。跟我们东南不一样，东南的城址基本不变，于是所有的城都是一层层叠加的。西北地区的有些城址是会挪动的。
我以前去过西北，但是没有像那次那样走得那么系统。我觉得历史地理学的人，有我们没有的本事，我很敬佩他们。之前出过一套《中国文物地图集》，按省分卷，那次就捧着甘肃省的文物地图去找。有时虽然连经纬度都有，但就是找不着古城的遗址。李孝聪先生就有这个本事，他站在那里看看，说应该在什么地方，车就往那边开，果然就找着了。他们有这种感觉，这种感觉是什么呢？就是对地形的感觉。那次田野以后，我感觉对《续资治通鉴长编》里写的宋夏战争的很多场景差不多都懂了。仗为什么那么打？因为地形是这个样子。你占领一个山的垭口，这个垭口围的这块地你就占了。所以后来为什么宋夏的永乐城之战打得那么要死要活？宋人觉得这个地方一占的话，就等于把西夏的要地给占了。对西夏来说，这个地方被你占了的话，我就没法立国了，特别是核心那个地方给你占了。当然，后来宋军败了。这个地形你如果不去感受的话，是不知道的。江南地区其实也是一样。当然我们对江南比较熟悉，好一点儿，但是有些地形我们还是不熟悉。
去年，我写了一篇关于宁波高桥的通俗小文章，收在《在田野看见宋朝》里。宁波西乡的高桥镇，现在有个地铁站。这个地名是宋代留下来的，无非桥高一点儿嘛。在宋代地方志里面，明州就有两个地方叫高桥，一个在奉化，一个在鄞县，我讲的是鄞县那个。我到那个地方以后，才理解当时为什么张俊会在那里打败仗。金兵追击宋高宗赵构，现在民间的传说都是张俊在那里把金兵给打退了，实际上他在那里打了败仗。他把金兵打退，是在宁波城下。把金兵打退以后，他想溜，就从高桥走，为什么？那个地方是运河的出入口。金兵补充兵力以后再追下来，也是从运河来的，为什么呢？他有辎重，要靠船来运。尽管金人主要是骑兵，但是到了江南，辎重还是用船运的。同时从明州到杭州的官道也是沿河走的，所以双方在高桥相遇，张俊打败了。我去看了一下，才了解这个河道对当时明州交通的重要性。还有一个问题是浙东运河不同区段的组合，跨过钱塘江，进入内河，现在叫萧绍运河，到了上虞，翻过一个坝，现在叫通明坝，再从河入江，就进入余姚江。我原来以为它就一路经三江口转甬江出海了，那是因为只从海外贸易的角度去考虑；实际上它到了明州西乡，还要经大西坝再转入内河体系，高桥就在它转入内河——西塘河——的转弯处。如果你没有去看过，会觉得没道理，去看了才知道，它为什么要再回到内河体系去。内河体系的背后当然就是平原地区的农业经济体了。对当时的经济而言，海外贸易毕竟只占极小的一部分，主体还是农业，整个平原的物资都需要经过内河体系向明州城集聚，再经浙东运河与杭州等地区相联系。所以从我个人感受来说，在田野中了解地形是特别重要的。
另外，就是你要接触地方的人。我还是讲我自己的经历。我记得当年第一次去西塘的时候与几位老人聊天，我们称之为“座谈会”。我们按照正儿八经社会调查的规范，把问题列好进行访谈。根本没用，你要随机应变地跟那些老人去聊天。我印象非常深的是，那天我问了一个问题，有个老人给的答案对我非常有启发。我问他们，你们觉得自己是城里人还是乡下人？这个问题的纠结点就是对市镇怎么定位，就是它的城市性问题。结果一个老人说我们是镇上人，其他很多老人也这么说，他们有他们自己的定位。这也说明了市镇游离于两者之间的中间属性，这给了我很大的启发。
冯：这个，我插一句，包老师您知不知道？因为我们家离景德镇很近，只有几十公里路，景德镇的移民很大一部分是从我们县区去的，最高峰时大概有五六成吧。我们那边的老百姓从来不会说景德镇是个城市，到今天为止，我们都说“到镇上去”，从来没有城的概念。为什么会这样子？因为那些作坊都是我们老乡开的，然后那些房子破破的。我有一个同学在20世纪90年代到景德镇去画瓷器，他说他搞了一个房子，我很好奇，说什么房子？他说我自己造了一个房子。我说这么大的城市怎么你自己随便造房子？他说我造在人民广场边上。所以我就更好奇了，我说你怎么能这么搞？他说景德镇不是你们理解的那个“城”的概念。
包：可以理解，因为它里面大量是窑，觉得跟周围乡村差不多。农村里面也有大量的窑，对不对？
冯：对，完全没那种“城”的概念，因为浮梁县就在旁边，不是在镇上。
包：是，浮梁城，景德镇我也去了。因为我们现在的知识很多是归纳出来的，里面带着很多现代的以及西方的印记，通过田野调查，我们可能会对这种抽象出来的知识做些调整，但你得有心，去发现当地人的立场。这里面有一个问题是什么呢？就是有些老百姓会试图用你的知识体系来回答你的问题，这样显得自己有知识。这个是很麻烦的。
冯：就像人工智能机器人一样，他会模仿，你问多了他就知道你要问哪些问题，怎么样回答你了。
冯：有一个很有意思的问题，我一直想请教包老师，您说南宋皇室搬到了杭州。我有一次去德清那边，有一些地方上的人就说，南宋的时候很多大臣定居在他们那里。我想那个时候德清到杭州也有一段路，坐船大概也要一天吧。就好像南京国民政府的一些人，首都是南京，周末就住到上海去，然后就在那里花天酒地。因为他讲到一些市镇是怎么兴起来的，说可能跟这个大臣的定居有关，南宋的时候有这种情况吗？
包：这个其实涉及移民问题。一方面，确实有些大臣、贵族之类的社会上层会习惯性地往都城靠。北宋的时候，贵族聚居地，除了开封就是洛阳，后来司马光、文彦博那些人都住到了洛阳，洛阳变成了一个反对派的聚居地了。另一方面是因为洛阳毕竟从前朝以来就是一个好城市，所以贵族在那儿住得舒服。那么南宋的时候贵族的聚居地是哪里？作为风水宝地来住的是湖州。德清可能介于这两地之间吧。确实有些镇有明确的记载，比如《乌青镇志》就说某一个当时的高官或贵族在那里定居，然后慢慢这个地方人多起来形成一个大的聚落了。而且我们可以在宋代的文献中间找到相对应的材料，可见这些是相对可信的。一个贵族或者高官的定居，往往不是一个人或者一户人家，它往往是一个家族，也会带来一些辐射效应，有些人会向他们靠拢。当时南宋的宗室就是赵家的人，宋太宗的子孙后来绝大部分被抓走了。因为北宋的皇位开始是哥哥传弟弟，后来一直在弟弟这一系，所以女真人退走的时候，根据玉牒抓人，弟弟一系血缘近的就被抓走了，留下来的以及当时不在开封的都是服系较远的哥哥赵匡胤的后代。因为宗室在政治上是潜在的对手，所以宋代起初不允许宗室随便到外地去居住。但后来因为花费受不了，才允许他们到外地去住。南宋有几个地方设外宗正司，一个是泉州外宗正司，另外一个在绍兴，湖州没有。就是制度性地把宗室迁移出去。后来又允许宗室特别是血缘稍远的宗室，自谋出路，考科举都可以了。所以周围地区那些人散居开来，应该确实对地方有影响。这种情况牵扯到所谓缙绅阶层，这个研究现在还非常粗略，没有深入。宗室在地方上大多数是无赖、坏蛋，因为他们有背景，地方官也不敢去管他们。这些都是我们前面讨论的“地方政治”里的重要内容。
冯：这是个好题目。
包：当时这个群体叫“寓公”，这个概念在宋代是很明确的，退休了或者是当官没希望了的就叫寓公，包括像宗室这样的人，住在地方。像《夷坚志》那样的笔记里面，某个寓公干了什么坏事，这样的例子多得是。
包：理宗就曾生活在上虞。史弥远要把原来的太子给替换掉，就派人去找血缘远一点儿的宗室。他派的那个人从临安回宁波的路上，在上虞一个姓全的保长家里面躲雨，发现保长养着两个姓赵的外甥，这两个外甥的父母亲都死了。结果一看一个小孩子蛮灵光的，还是宗室，就把他带给史弥远看。史弥远觉得这个小孩儿没有任何背景，容易控制，于是就一路把他扶上马，变成了皇帝。理宗就这么弄出来了。
冯：嗯，这非常有意思。我在外边跑的时候，一直很好奇两个问题。一个是这些宗室，包括这些皇亲贵族，他们是怎么样去享受舒服的生活？第二个问题是那些供应怎么办？因为我也看到有一些市镇的记载里，好像有些食品是“特供”。比如有的人说的一个什么腿什么东西，那个时候还要上贡给朝廷。我就很好奇，江南这种以杭州为中心的城市消费是如何带动周边地区的发展的。当然明清是很明显的，但是南宋的时候是什么样的情况？
包：这是我长期关心的问题，但是材料相对较少，所以现在具体什么情况还不明确。你突然把一个都城放在这里了，它必然会对周围有辐射。推论上没有问题，但是我们历史学的麻烦是，你要通过实证把它说清楚。就像我们说海外贸易，老说海外贸易很厉害，但是究竟海外贸易跟民间某一个具体地区的经济有多少联系？“南海一号”挖出来，上面有那么多瓷器，就说明我们海外贸易很发达了？一个研究的取向是估计一下有多少船，每年往哪里去，商品输出量有多少。比如说我们跟日本的贸易，中国没有留下统计资料，日本留下一些统计资料，因为船到了港口有记录。那些记录保存在寺院里面，和尚弄得很仔细。另外一个取向就是考察商品从哪里来，是哪里生产的。我们的材料也很少。后来龙泉瓷器的发展史给了我一个实例。明初海禁以后，当地的瓷业很受影响。但这样能够真正完全联系的实例还是非常少，我们要一直留心到各地一个一个去挖掘。比如说浮梁那边，或景德镇那边，瓷器究竟怎么出产，怎么销售，内销还是外销，工艺瓷和日用瓷的比例是怎么样的，有多少瓷器是运往港口最后出海的。这个理清楚了以后，才能真正说明所谓对外贸易的容量是多少。现在都笼统地在那儿说。
五 如何整理运用“档案”才能更好地认识地方？
冯：刚才讲的田野比较重要，档案也许也值得讨论一下。搞田野的学者有时会排斥档案，或者说对档案有一些看法。到了我们近现代这一块的话，因为档案材料非常丰富，所以不用也不行。但是现在的问题在哪里呢？比如说，大家都去抄档案，写出来的东西很多是同质性的、描述性的，然后我们在博士论文审读过程中发现没什么意义，除了地名不一样，其实大多数是抄来抄去，因为档案本来就是高度同质化的东西。那么在这种情况下，我们还是很关心档案这种东西的意义在哪里。现在很多人在整理出版档案，您觉得有哪些问题？弊病在哪里？很多档案整理以后基本不能用，你跟着他去用的话就完蛋了。举个例子，比如说早期的档案整理，整理者往往按照他自己的框架把档案分类填进去，这对使用者来讲有时就制造了陷阱。您在这个方面做了很多工作，所以我想问怎么样去使用档案、整理档案，或者说怎么样弄，才能帮助学者更好地认识地方？
包：怎么更好地整理档案？我想的不是太多。比如说龙泉档案，相对有点儿特殊性，因为它性质比较统一，就是诉讼档案，跟我们各地找到的那种什么都有的、各种各样不同类型的文书不一样。因为档案这个概念在中国是比较特别的，除了现代政府公文，其他文献资料放到档案馆里面它也变成档案了。比如说，一本鱼鳞图册，如果放在图书馆，它就是一本书，跑到了档案馆，它就变成档案了。而且档案成为一门学问，我们都知道，是由于苏联的影响，在欧美的分类里面，它就是图书资料的一种。所以我们现在用的档案这个概念，它跟其他的类型概念之间有交叉，所以我刚才的第一反应是你说的是哪一种档案。如果回到我们大家熟悉的内容，现在我们处理特别多的是那些契约文书，因为留下来的契约文书特别多。契约文书为什么能够留下来？因为它是一个家族的财产凭证。尽管那些财产经过各种运动的“扫荡”，老早已经影子都不见了，但是民间还是把那些带有历史记忆的文书视为宝贝，所以各家还是把它留着。现在经过文物贩子之手，各地就都能挖出那么多的契约文书出来。
怎么有效地整理？首先第一点，我的立场是，不管以后我们怎么去展开研究，我们需要把这批资料从各家各户收集起来。学术机构想办法凑出一些经费，通过文物贩子，把它收集到学术机构手上，收藏起来，或者经过一定的整理把它出版了。这些材料本身就是有价值的，因为可以留下历史记忆。如果不这么做，这部分材料可能过一阵儿真的会消失。即便我们现在还没有办法完全弄清楚它的价值在哪里，怎么样更进一步去做研究，就像刚才筱才说的，现在很多博士论文的研究完全重复。就研究本身来说，我们看不出所谓新的意义。但是从档案整理和档案保存的角度来说，我觉得这个事情还是有价值的。我们现在理不清，可能下一代学者会理清。总之有这个前提，以后你才可以做，否则以后做的可能性都不存在了。这是我脑子里的第一个认识。
第二点是，现在面对这些材料，我们怎么样把它做得更加好一点，更加有意义一点，这是我们第二个需要考虑的问题。我想目前经过十几年的积累，各地已经有一定的基础了，即便是同质性的、碎片性的个案研究，好歹已经有一定的量了，大概可以在一定程度上做归纳了，不过这需要对各个个案情况了解得非常清楚的人来做。特别是跨地区的个案，我想是可以做的。当然在这种认识下，我们对档案整理本身是不是能够加深认识，使得我们的整理更加系统？这个我现在还理不清，我想我们的整理应该更细致一点儿，这个是能够做得到的。千万不能像有些文书的整理，就简单编排一下，有时连目录都有不少差错，就把它印出来了。就整理工作本身而言，我们觉得这样是有缺陷的，但反过来我们也不得不承认，它如果不印出来，我们就看不到文书了。这要分两方面来看，对不对？一方面我们觉得它整理时工作不到位，另一方面它印出来还算是好事情，所以现在各个地方的政府都愿意拿点钱出来。我觉得我们尽量用这些钱做一些整理工作。
陈：其实这又涉及您近几年一直在做的地方文书整理工作，我个人也曾参与其中。其实您做的很多项目，从现在来看，两方面都是蛮成功的，既有好的学术资料的呈现，然后对地方也有比较好的政绩效果。所以我想问的是，您这么多年做下来，有没有什么跟地方合作的心得体会？如何既满足地方的需求，同时又能够更好地推动历史研究，特别是推进地方史的研究？这当中如何来平衡，您有什么经验吗？
包：这个“经验”，说实话有时心里很无奈。首先，当然，我们要设身处地地为不同位置上的人着想。所以他们有一些顾虑，我们要理解他们。以龙泉为例，我当时劝说地方跟我们合作，他们一开始并不情愿，说这个档案已经很脆了，你们这一扫描就要受到破坏。我就跟他们说，你们这么放着，不把它做电子化处理，它接下来会越来越脆，更加碰不得了。我现在做电子化处理，就这一次，以后你们就尽管保存，因为我们不用读它了，读电子文本就可以了。这当然是从技术上为他们考虑。另外，档案放在仓库里面，对档案馆没有任何价值，不产生“效益”。如果让学者来做研究，产生影响了，对档案馆或管理者就会有一个额外的效应，这个档案在你们手上就有“效益”了。当然，在这个过程中间个人信誉也很重要。你答应了一件事情，就一定要做到，你得有信誉。人家会觉得你既有学术牌子，叫你干的事情你肯定干得出来，这样他可以为你挑担子。跟地方打交道这个很重要。
跟地方沟通的过程中，郁闷的事情也会碰到。我记得做江南市镇的时候，我跟台湾“清华大学”的张元老师到绍兴柯桥调查。但事先没有联系，我们就大着胆子走到柯桥镇的一个办公室。我也不知道那个人是谁，反正不是镇长就是书记。走进去跟他们说，我们是历史系的，想了解当地的情况。结果那个人直截了当地说，我们对历史不感兴趣，就把我们赶了出来。他们确实是不感兴趣，也可以理解。所以原来设计得很好，我们去几个点儿做田野，结果完全做不到，为什么呢？你首先得找熟人，找不到熟人的地方，就别去了。
六 “数字人文”：助力还是阻力？
陈：包老师，您一直很重视计算机技术或者数字技术，在我们大学本科上课的时候就跟我们讲过这个东西。您这两年也关注这方面的问题，对数字人文有一些不同的看法。当然，数字技术对于历史研究很重要。您觉得现在的数字技术对于区域史、地方史的研究可能带来哪些帮助或者在哪些方面可能带来助力？
包：肯定有帮助，毫无疑问。尽管对于数字人文我有些自己的想法，但我现在一般不说了，因为经常被误解。尤其是有些人把它看作自己的利益范围，觉得你的批评会影响他的利益、课题等等，诸如此类。有时候多说了就会被人误解。但是实际上就如明华所说的，我自己很早就觉得这个东西很重要，我们肯定能够把它作为一种工具来用，但也仅仅是工具而已。你不能依靠它来思考，为什么呢？这大约是我自己从古代史的基点出发向下探这个研究特点造成的一种认识。因为留下来的资料本身，它就是很零碎的、很偶然的，资料的存留状况不一定直接反映历史状况。所以在这么个前提下，你如果拿它去做统计，就要非常小心。
比如我们整理龙泉档案。整理时，大量阅读档案是有困难的，如果做一个数据库，把各种信息相互勾连起来，还是很有用的。比如说检索某个律师的姓名，跟这个律师有关的资料就都出来了，包括被告、原告、地区、某个村子多少案子等等。这些信息有的时候会超出个人的阅读能力，靠机器把它们联系起来，这种工作当然是很有用的。也可以做一些简单的统计，但是你不能靠这种简单的联系或者统计来代替史学分析，这完全是两个层面的事。
现在我们看到的一些数字人文方面的文章，还停留在数字人文多重要，它可能在哪些领域产生作用之类的愿景阐发层面上。我觉得这样的认识现在大家已经有了，没有必要再停留在这个层面上了，我们应该往前走，进一步是什么呢？你既然建了很多数据库，在电脑里保存了很多资料，你就得用这些数据库、这些资料，各种检索手段和统计手段，做出具体的个案研究来。现在也有人在这么做，但是遗憾的是，他们得出来的不少结论跟我们不用数据库得出的结论差不多，那我用你这个数据库干吗？很少看到有人用数字技术修正现有的历史认识，或者达到现有认识没有达到的深度。这个就牵扯到一个问题，你花了那么多时间，投入那么多钱，但投入和产出完全不成比例。是不是以后会有大量的产出，现在只是一个开端？目前看不出这个趋势。这或许是因为我们对这个数字技术的认识，现在还没有update（更新）。怎么样把现有的资料放在一个全局的框架里面去认识？我们现在如何利用计算机，把非常残缺的、零碎的资料放在一个合适的位置上？这些是现在强调数字技术研究的那些人应该更新的知识，我看不出有这样的更新。比如说对人才的统计、对文学家的统计以及他们地理范围的分布等等，一个大前提是，他们是留下记载的那拨人，没有留下的那拨人呢？你怎么去分析他们互相之间的关系？几乎都不讲，他们只根据现有的材料来说话，这个真是残缺了。当然，我的这种要求都是为难人，就是因为难做，人家才避开不做。
陈：对，我想到一个题外话，这种模式其实是可以跟工科一样来操作。当然，可能生产出来的学术产品没办法达到您的理想要求，但是在平台建成后，它的学术成果生产可能会很快，我担心以后它能依靠数量改写学术格局了。因为我们现在的学术考核是计量化的，你文章发的多，学科点的各种资源倾斜就多。我担心有些人用这种方式批量化地生产学术成果以后，改写学术的地图和资源配置的地图。
包：已经有点儿苗头了。
冯：这种情况很可怕，它不需要用脑子、想象力，也不需要用什么高级智商。如您所说的，它不在于结论是什么，而在于用了这个东西。
包：对。好歹写出文章来了。
冯：比如说中国古代江南人才多，这是一种常识吧。江南人才多，还用你说？你要弄出来一个江南人才少才有意思，是吧？要是真的能把江南人才地图画出来，如您所说的，呈现这个区域类型，究竟哪个镇多，哪个镇少，这个多或者少的背后究竟是什么原因。比如说，从宋到明究竟是什么机制一直在背后起作用，你要给我提出全新的看法，提不出来，创新性就不够。他的理由是，我用统计的方法验证了，你原来那种低级的分析是没有用的，你那种说法人家不相信你，现在相信了。
包：对。因为这个，多年前我还写过一篇文章，发表在《中国史研究》。我拿明州的个案来讨论所谓统计的问题，讨论的话题是南宋遗民，入元以后他们对新政权的态度。态度有一个划分标准，就是你有没有去当元朝的官，拿这个标准来划分立场。不当元朝的官应该就是坚持南宋立场的，有节操的那拨人。当了官的那就是投降了。以前都是按这个标准划分的，如果现在用数据库来统计的话，就更方便了。以前是靠人工一个一个将记载搜寻出来以后再来统计分析，所谓传统研究，就是尽自己的目光所及，把个案做扎实。有几篇代表性的文章，包括台湾的萧启庆老师都写过相关文章，最全的是南京大学的陈得芝老师写的，相当扎实。后来我的那篇文章，就拿明州的个案来做讨论。清代的时候，有人搜集过南宋末年明州的一些资料，主要是十几个遗民的传记材料。但把那十几人拿出来具体一分析，就发现其实拿“做不做元朝的官”这一条标准去划分不太靠谱，因为有几位其实想当官，只是当不了官。所以你说他立场很坚定，就被划过去了。还有一个姓戴的鄞县人，他家里实在太穷，没办法不得不出去当官，没当了几年，他说实在受不了了，就又辞官，所以这个人尽管当了官，实际上还是坚持原来的立场。这么一个简单的个案，就可以看出那种统计式的阅读、机器的阅读，可能只是停留在很表面的层面上，它没办法深入每个个案的底层。人工阅读（当然是你认真读，有能力去读），能够深入每个个案的底层。机器只能在一定层面上阅读，容易造成信息衰减，我那篇文章里面用了“信息衰减”这个说法，这样的阅读会在一定程度上扭曲事实。
但是人家用技术语言来应对，好歹应该有个容错率吧。工程上有容错率，人文研究不能有容错率。比如有些人在做文学地图，我就说，你这里一个县只有一个文学家，比如唐宋八大家的王安石，另外一个县有好几十个文学家，但几十个人可能顶不过这一个，你具体怎么去衡量？如果我们的机器阅读能解决这类问题，就能够向前走。当然不是说机器阅读没用，它还是有用的，但至少在目前阶段，它还只能在一定程度上作为帮手、作为工具，真正的判断还是要靠人的脑子，我以为以后也得靠人脑。这就是人文研究的麻烦，当然也是我们自己给自己找的麻烦。
七 结语
陈：包老师，现在所谓的地方史研究或区域史研究已经很多了，包括像我们进行学术训练的时候或者写论文的时候，很多是从一个区域或地方切入，但是其中可能还是存在一些缺陷和问题。从您自己的阅读经验来看，有哪些比较严重的缺陷存在？有没有什么特别优秀的作品，可以作为我们年轻后辈模仿和借鉴的对象？
包：推荐优秀论著我真说不出来，因为近几年的作品我很少读，现在又回到宋史，自己精力也不够，阅读量不够。但是我的一个比较清晰的感觉是，现在的个案研究，特别是那些博士论文，常常缺一个大前提。你要讨论一个区域、一个地域，必须先从全局来看地域，你要交代清楚为什么研究这块地域；这块地域在一个更广的视野中间，它扮演着一个怎么样的角色。如果我们对这个地域归纳出某些特点来，把这些特点放在一个更广的框架中间来看，它具有哪些意义？我现在看到大多数研究是缺这样的全局眼光，常常就事论事，就一个地域来讨论一个地域，一开始就说这个地域很重要，我就来研究它，完了之后得出一些结论，结束。而且所谓的区域性特点，也有不少实际上是具有共性的内容。如果没有全局观照，没有解释我为什么要讨论这个地域，就牵扯到那个论题能不能成立了。
陈：从您的角度来说，年轻的研究者或者学生从哪些方面去努力可能会稍微弥补一下这些缺陷，能让区域史研究做得更好一点儿？或者说，需要做哪些学术的准备，可以更容易进入研究的正轨？
包：这个我想需要老师跟学生共同努力了。老师特别要用心的是，从全局入手去引导学生，你要告诉他，我为什么让你去做这个地域，它的意义在哪里。也就是你的阅读应该是全局性的，研究的最后落脚点可能是某个地域，但你入手的阅读还是应该先了解全局。我不太希望，也不太赞同我的学生，先把这个问题找出来了，最后再补充一个大框架。我觉得这样子不行，必须倒过来，要从全局入手，然后再向地方去找例子。另外，当然需要大量阅读，知识面越宽越好，这回到我们最开始谈到的话题，片断的地方信息，如果没有大量的知识与之互相联系，你是没法挖掘它的深刻意义的。
陈：是，其实对导师也有更高的要求。我们的提问大概就这样。
冯：包老师您还有什么想对读者说的话吗？
包：我最想说的是，人文学者，第一要关心现实。好的议题其实都是从现实生活中间感悟出来的，但不是大家经常看到的那种愤青式的关注。真正去理解现实社会，理解它究竟是怎么运作的，这是现在年轻学者相对比较欠缺的。尽管你们不可能像我们这辈人一样，先去工厂、农村干多少年，再回到学校，这完全是得不偿失，也不可能。但是我们得有心，我想这是年轻学者要注意的第一个问题。
第二个问题是对材料的体悟。怎么样真正悟到材料内部的、文字背后的信息，脑子里面一定要有这根弦。你在读任何文字资料的时候，都要想一想作者为什么这么说，或者说这段材料它为什么会留下来，它可能反映了哪些真实的历史信息，作者的立场是什么，作者隐讳了哪些东西，脑子里一直要记得。文字背后可能有我们还没有意识到的东西。慢慢形成一种习惯性的体悟的本能，这样才能够真正成为一个所谓人文学者，才不会像机器一样。如果我们的脑子变成计算机的一部分，进行完全机械化的阅读，我们的研究永远不可能深入，你也就不是一个人文学者，而是一台机器。因为我们的研究肯定会涉及某个具体层面，诸如军事、农业或者财政等。以前有很多学生问我，我们怎么样用所谓的社会科学理论去掌握这些东西。当时我经常会回答说，这个其实一点儿都不高深，就是日常生活，如果你想稍稍掌握一些社科理论，可以找一本跟你研究题目相关的本科教科书，认真读懂了就差不多，最起码你能够知道他们用的那些概念是什么含义。可能更重要的还是你去体悟现代社会生活在这方面的真正运作。如果你是研究农业的，田里种的庄稼是啥东西你都不知道，农民什么时候播种，什么时候拔秧，在不同地区有什么差别，如果这些常识都不知道，很多文献你就读不懂。我们的学生常识之缺乏，往往超出想象，这会使他们理解传统社会格外困难。
有一次我跟学生聊天，讲到自己年轻的时候干体力活，大家胃口都蛮好。当然，我不算特别会干饭的人，有些人胃口比我好得多。讲到在工厂里面当工人的时候，我说像我这样吃米饭吃一斤还是可以的，有些人吃两斤米饭都是小意思。结果，第二天我的一个研究生悄悄来问我，老师，你昨天是不是在讲笑话？我没听懂。我说什么笑话，他说你能吃一斤米饭，这怎么可能？
冯：对。我跟你讲，包老师，这些学生没有干过重体力活，真的不能理解。
包：对，主要是体力活，而且当时我们没有肉吃，缺动物脂肪，纯粹靠淀粉补充。所以我们觉得不是问题的事情，现在的学生觉得是问题。如果他们没有这些知识，有些文献肯定读不懂。我们去看宋代人的粮食消耗量，就是他每天吃饭的那个量。根据当时给士兵粮食的定量，然后推算那个时候一般人吃饭的量，也就是一年一个人需要吃多少米。用我们现在的胃口去衡量，那个量实在是太多了。如果没有我刚才讲的这种背景知识，你是读不懂这些材料的。根据南宋方回的说法，“五口之家，人日食一升，一年食十八石”，他那是将大人、小孩儿合在一起计算的，大人肯定还不止日食一升。你想想，其实也不算太多，但对我们现在来说是不得了了。
陈：我们的生活世界已经改变。
文章来源：近现代史研究动态
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