2013年7月31日上午九点，前中山大学校长黄达人在中大的大钟楼办公室访问了副校长、历史人类学家陈春声。以下是他们的谈话。
人文学科源于人性的需求
黄达人（以下简称“黄”）：今天访问你，想请你谈一谈，在培养人才方面，历史学这个学科究竟对一个人的成长起到什么作用？我们可以先从“985”高校人文学科的定位开始讲。
陈春声（以下简称“陈”）：你问的其实是我们这些年来一直在想的问题。对于人文学科的“有用性”，我想打一个比方：一个家里最有用的地方是厕所，其次是厨房。家里最没用的东西，数来数去可以说是墙上挂着的那幅齐白石画的虾。但是家里有客人来了，你会带他去参观厨房和厕所吗？我想，大家坐在客厅评头论足讨论得最起劲的，恐怕还是齐白石画的虾。这就是人文学科。
人文学科跟社会科学、自然科学最不一样的地方在于，人类还没有进入文明时期的时候，文、史、哲这些学科的萌芽就差不多存在了。
我们的祖先在没有文字的时候，已经开始懂得跟女孩子说一些逻辑不连贯但是真情实感的话，这样的表达形式后来被称为“诗歌”，那就是文学的起点；一个亲密的人去世了，大家觉得很舍不得，一定会举行适当的仪式。根据考古发掘，从很早期的墓葬中，一个家庭男女老幼会葬在一起，他们的头颅边上会摆放一些彩色的石子。
这些表明，我们远古的祖先已经在考虑灵魂的问题，考虑人类从哪里来、死后又去哪里，这是哲学的起点；又比如，人们记性有限，时常忘记，所以，我们的祖先会“刻木记事”和“结绳记事”，这是史学的起点。
这些都说明了，人文学科的存在是因为人性的需求，它跟物理、化学、政治学、经济学这些学科不同。这些学科是在文艺复兴之后逐渐分立出来的，它们能带来一些实际的、非常具体的好处。比如，物理学可以给我们带来各种新的动力来源，经济学可以告诉我们怎么用最少的投入获得最多的回报。甚至政治学、军事学都有这一类功能。
但是，文、史、哲，包括宗教、艺术，就是源自人性，在人还没有很理性地知道要干什么的时候，他就有这种发自内心的本能需求。所以，人文学科是与人的本能联系在一起的。它的思维方式，包括人才培养的方式，其实是与有着很强理性目的的社会科学和自然科学不同的。
现在，我们终于逐渐地明白这一道理了。二三十年前，我们刚“出道”的时候，大家都在讲历史学有危机、人文学科有危机。大家都说历史学没有用，但是它真的没有用吗？
历史学、文学还有哲学都是一样的，千百年来，它存在的理由恰恰是因为它没有任何必须存在的理性道理，只是因为人类发自本性需要它，这是发自内心的。
这些学科的存在不是源于社会进步、经济扩展、政治争斗等功利性的需要，不是因为这些现实生活中赤裸裸的理由。所以每一代人都会有人自然而然地从事人文研究，也自然会有一部分很好的学生跟着做下来。这是人文学科得以存在的缘由，也是我们保持学科自信的基本理由。
人文学科根源于人的本性，这是它第一个特点。
第二个特点，对于人文学者来说，思想的发明要比知识的创造重要得多。
思想的发明是人文学科的根本追求。
人文学科不会给你很多实用性的知识，但是它提出的思想可能会改变人们对世界的看法。因为人们对世界的看法不同，他们面对和改造世界的方法也就有所不同，结果，世界也随着改变了。
由此带来人文学科的第三个特点，也是你一直在关注的：人文学科中，重要的思想发明其实都是孤独的思考者独立思考的结果。到现在为止，人文学科还没有发展出以大团队做大规模研究的成功模式。纵观20世纪的历史，真正改变了人类思想方式的思想家不会超过20个，其实他们都是天才。
第四个重要的特点是，人文学科的思想之所以被社会或同行接受，依靠的是思想的批判，而不是实践或逻辑的检验。它靠的是共鸣，而不是理性的说服。
大思想家就是能说出别人心里想说的却说不出的话的人。因为思想批判的需要，人文学科要求让很多思想共存，提供很多选择，然后在学术的论辩中，学术从业者和普通民众自觉不自觉地与某一种思想产生共鸣，接受这种思想，这种思想就传播了开来。
由此又带出第五个重要的区别，就是人文学科的进步与艺术家的创造一样，是一种艺术史意义上的超越，而不是在逻辑或实证意义上被取代。举个例子，不会有谁说因为徐悲鸿的马画得很好，所以齐白石的虾就不行。这就是艺术。艺术是树立一个又一个的高峰，有某种很有意义的超越，这个超越是说，下一代人再也不会完全像上一代人那样画画、唱曲、跳舞、演电影，但反而证明上一代人的艺术成就值得珍惜。
所以，从事人文研究的杰出学者可能越老越吃香，他的思想可能已经过时，下一辈学子也不会跟着他的模式做，但是他的贡献还是弥足珍贵。
人文学科第六个重要的特点，就是“越是民族的，才越是世界的”这句话，实际上只对人文学科才适用。在人文学科里面，所有世界性的伟大发明都是有很强民族性的。这一点只适用于人文学科，法学不行，经济学更不行，只有在人文学科才会有明显的体现。这就是我在大学里做人文教育的思考。
一个大学有没有一流的“文史哲”
完全是在表现一个大学的高低上下
黄：那我们大学里面设有中文系、历史系、哲学系，这些人文学科培养的本科生以及研究生，跟其他专业相比，有没有什么不同？
陈：其实，我在很多场合下也讲过两件事：一个大学有没有一流的文史哲，本身不是在表现这些学科的高低上下，而完全是在表现一个大学的高低上下。就是说，一所好的大学基本上还是应该有一流的文史哲，它影响学校的品味、风格和文化，还有在学校整个环境里熏陶出来学生的气质。
有一流文史哲的大学，和其他大学相比，它培养出来的学生的气质，是会有点不一样的。这是我要强调的第一点。
黄：不光是文史哲的学生，而是对于全校的学生来说，气质都不一样。
陈：当然，一个学校有没有一流的理、化、生，也是不一样的。有没有一流的某个基础学科，都会影响到整个大学的学生面貌。
我还想讲的一点是，现在中国大陆办文、史、哲的学校太多了，大家都号称在发展“人文学科”。我以为，只有最好大学的人文学科，才能达到我刚才说的那一类标准或具备那一类特点。很多一般本科学校，其实没有达到这样的境界。
文史哲还有一个很特别的地方，就是判断某一研究的学术价值的标准，基本上是以一些伟大的、卓越的人文学者活生生的生活、学术经历来作为准绳的。这些学者许多已经过世了，如我们的大学会讲陈寅恪，但我们所讲的陈寅恪，其实是在后辈学者心目中被重构过的陈寅恪，不完全是他本人。我问过许多跟随一流人文学者学习、生活过的人，他们常常有这样的感觉：“老先生在世的时候，好像也没有感觉到他有这么神圣呀”。但是，好的大学都会有这一类与卓越人文学者相关的故事流传着。
一流的文史哲之所以能够维持下去，很大程度上靠的是学校的氛围、品味和传统。
我们自以为是最好的大学，所以我们要对整个国家的文化传承，国家的明天和后天承担起责任。我们称学生为祖国的“劳动者与接班人”，那对于关系祖国明天和后天命运的年轻人的文化教育，就是我们这类大学的责任。我们培养的学生，毕业后要适应社会上的工作，也可以厚积而薄发，有很厚的人文功底和很好的文化素养，将来从事专业的工作。
这些都很重要。但是，这还不够，我们还希望在很少的一部分学生中培养出“文化托命”的感觉。这是陈寅恪讲过的，有文化托命感的学者，会相信这个国家的某些文化命脉就系于自己身上。
其实，所谓“文化命脉”不是一种实体，不可捉摸，也难以用客观的标准去衡量，但如果有一批人具备这种感觉，就会影响国家的文化面貌。我们跟一般大学的不同之一，就是我们可能会培养出少数这样的人。
黄：文史哲培养出的大部分人，并不是一定要去从事文史哲直接相关的工作，但希望孕育出这样的人。
陈：对，要孕育出一些有某种文化托命感的人。如果没有这样的人才，你的文史哲专业就并没有真正办好，只是培养了一些实用性的人才。我们大多数的文史哲专业都在做这种事。
黄：历史系的学生毕业以后，绝大部分的就业方向不是从事跟历史相关的工作？
陈：中大历史系的学生本科毕业后，读研究生的大概能占到一半左右；就业的则各个行业都有，有做公务员的，有到文化机构的，也有做教师的，也有到企业的。实际上，最终大部分人都不继续做与历史学相关的工作，最后真正从事与历史学直接相关工作的差不多八分之一。
黄：哲学、文学是一样的？
陈：中文培养从事本专业的人的比例会更低一点，因为招生的数目大。中文系基本上没有培养出一个搞创作的那类文学家，这个专业更多的是培养“文学批评家”。文学专业里面，与历史学比较接近，被认为比较有学问的，就是古典文学了，所谓“文史不分家”常常指的是这个方向。
其实哲学也有同样的情况，除了那些非常伟大的思想家，其他许多研究哲学的有成就的学者，大都是研究哲学史的。
当然，也有很多不是学历史、哲学、文学的其他专业的同学，对文史哲非常有兴趣，对人文学科也了解得不错。
黄：社会上有很多人不是历史专业出来的，却对历史很精通。
陈：因为人文学科跟人性相通，所以很多人随着阅历的增加，越接近生命的终点，对文史哲也越有兴趣。这是个很普遍但有点奇特的现象。很多人到晚年的时候，既有社会地位，也有经济地位，常常会回过头来反思人生的经历，从历史上的人与事寻找借鉴，容易回到人的本性上去。也因为这样，这些阅历丰富的长者，对历史有时会有超越一般常识的真知灼见。
黄：也有很多人在文史哲上很有修养。但是他不是学文史哲出身的。
陈：大家对文史哲的专业性其实有误读的成分。很多人自认为他懂文史哲，但其实没有真正弄懂。我们还是要承认非常重要的一点，即在现有的学术制度下，文史哲是一个需要严格学术训练的专业性学科。
社会上很多人认为文史哲是一些对人生非常有启示的、非常有作用的课程，这并没有错，但是他如果假定文史哲是风花雪月，是好玩的，读文学史就是读《三国演义》和《聊斋志异》，读历史就好像听“百家讲坛”一样的，这就错了。历史专业训练要问的是，你会不会古文标点、会不会训诂、懂不懂目录、懂不懂制度史、职官制度和年代学？这些都是很枯燥的。在目前的大学历史学的课程体系之下，学历史并不轻松。
历史学在大学里面之所以存在，本质上是因为它是一个有很深学术渊源的严肃的专业。除了好玩的“百家讲坛”“戏说清史”那一类的东西，历史学还有很痛苦的、很不好玩的严格学术训练，这是一般公众没注意到的。而这部分是这些学科的好老师或者是好的学术带头人看得最谨慎的部分。
事实上，文史哲的同行评价一个人，只要你没有受过那个专业训练，就被叫作“野狐禅”，就是“学无所本”，讲几句话就会露馅。这样的人是写不出严谨学术论文的。
所以，在当代学术条件下，一流的历史学家基本上是在好大学里面训练出来的。
对教育的不满足
是一个正常社会的“常态”
黄：那你怎么看最近这几十年中国高等院校的整体教育质量？
陈：历史真的是充满了辩证法。一方面，我觉得我们的课堂教学与海外的许多大学相比，还是有诸多改进空间；但另一方面，我还是认为我们国家的高等教育发展，不管是人才培养规模还是教育质量，基本上是适应了国家和经济社会发展需要的，基本上是适应广大人民群众对高等教育的期望的。
一个明显的例证是，改革开放30多年来，中国经济、社会、文化所发生的变化在人类历史上是空前的，可以说是奇迹，我是学历史的，敢说这句话。而事情是人做出来的，这样伟大的奇迹，在某种意义上，就是新中国成立60多年以来中国大学培养的毕业生创造出来的。
从这个角度讲，中国的高等教育是取得伟大成就的，我们不要妄自菲薄。做历史的人，要懂得换个角度、以更长的时间尺度去评价某种社会制度的实际运作及其成效。
我在前面提到社会上自以为读过大学就懂得高等教育的人的意见，其实，教育是一个很容易遭到批评、永远没有办法让所有人满意的领域，这是一个普遍的现象，世界各国都是一样的。许多人很容易引用美国的例子来批评我们自己的大学，但仔细看一下，美国人对自己国家的高等教育，也是从来就没有满意过，他们也一直在搞教改，不断有批评教育制度的研究报告发表。而且都影响很大。
可以说，对教育的不满足是一个正常社会的“常态”，教育是为社会进步、为人类的明天培养人才的，一定要有前瞻性，对教育的不满可视为社会充满进步动力的标志。
也正因为这样，在大学里做行政的人、教育行政部管理部门要有一定的“定力”，不要一听到批评就心虚，就急于做立竿见影的所谓改革。我曾经对来调研的上级有关部门建议，在适当的时候，向社会公开承诺，高考制度经过这一轮改革之后，将保持10年不变，让公众和中学的师生安下心来。
就高考这件事来说，一定要看透一点，只要高考制度存在，应试教育就不可避免，号称改革的“补丁”（如自主招生、保送生、特长生）打得越多，漏洞就越多，社会也越不满，而从大学的角度看，每年录取的考生的整体质量不见得有什么不同。我个人以为，很长一个时期内，高考制度不应该取消，而且变化越少越好，花样越少越好。
常常有一种不好的倾向，就是以小概率事件作为整体制度改革立论的依据。媒体常常提到所谓“钱学森之问”，即为什么近几十年中国的大学培养不出诺贝尔奖得主，问这个问题当然有他的道理，但若是以这样的问题作为改变整体的教育制度的出发点，那就大错特错了。
说实在的，获诺贝尔奖是极小概率的事件，获奖者实际上不是大学可以有意识去培养的，而大学的教育教学制度一定要面向每一个学生，公平地让每一个学生获益。在这个基础上，若能在无意之间产生几个得诺奖的校友，最好是将其视为上帝送给学校的礼物，而不要傻到去总结所谓“培养经验”。
或许不用很久，中国大学的毕业生中就会有人得诺奖，但这种事可能属于没有的时候觉得是件大事，有了就觉得什么也不是那一类。做历史研究的人，常有这样的直感。对于大学来说，更重要的还是为国家和社会培养更多更好的优秀人才，不能傻到以培养某一奖项的得主作为总体制度改革的目的。
文章来源：新史学2022
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