内容摘要
阿德琳·约翰斯-普特拉是西交利物浦大学的文学教授，英国皇家艺术学会会士。她是最早开展气候小说研究的生态批评学者之一，在该领域著述颇丰。访谈聚焦两个部分：一是气候小说的叙事策略，二是跨学科气候小说研究方法谱系。约翰斯-普特拉指出在21 世纪将气候小说与人类世批评历史化和语境化的重要性。她强调突破代际和物种边界，将人类与非人类、全球南方与全球北方融合进一种“批判性的幸福框架”。她还指出将中国的环境文学文本与西方文本进行比较研究的必要性,但她同时强调，在气候小说研究中，任何跨学科或比较研究均应重视文学阐释学的价值。
关键词
人类世；生态批评；气候变化小说；恢复力；约翰斯-普特拉
基金项目
教育部人文社科青年项目“21 世纪美国气候小说研究”（20YJC752024）
作者简介
袁源，上海理工大学外语学院副教授，主要从事气候小说、文学与环境及科学的跨学科研究。
阿德琳·约翰斯-普特拉，西交利物浦大学文学教授，主要从事气候与文学关系、英国浪漫主义女性写作与史诗研究。
Title
Contextualizing Climate Change Fiction and Anthropocene Criticism in the 21st Century: An Interview with Adeline Johns-Putra
Abstract
Adeline Johns-Putra is Professor of English Literature at Xi’an Jiaotong-Liverpool University and Fellow of the Royal Society of Arts. She is one of the first ecocritics to focus on climate change fiction (cli-fi) and has published widely in this field. This interview consists of two parts, addressing the narrative strategies of cli-fis and the genealogy of various interdisciplinary methodologies in cli-fi studies. Johns-Putra points out the importance of historicizing and contextualizing cli-fis and Anthropocene criticism in the 21st century. She emphasizes an inter-generational and cross-species perspective to incorporate both the human and the non-human, both the Global North and the Global South, in a “Critical Eudaemonistic Framework.” Also, she suggests the necessity of putting Chinese environmental literature and Western texts in a comparative atlas. However, she insists that the hermeneutic interpretation of literary texts should be valued in any interdisciplinary or comparative cli-fi studies.
Key words
Anthropocene; ecocriticism; climate change fiction; resilience; Johns-Putra
Project
“A Study on the American Climate Fiction in the 21st Century” sponsored by the Youth Project of the Humanities and Social Sciences Foundation of the Ministry of Education (20YJC752024).
Authors
Yuan Yuan is Associate Professor of English at the University of Shanghai for Science and Technology (Shanghai 200093, China), specializing in climate fiction and the interdisciplinary study of literature, environment, and science.
Email: buddingyuan@163.com
Adeline Johns-Putra is Professor of Literature at Xi’an Jiaotong-Liverpool University (Suzhou 215123, China), specializing in the relationship between climate and literature, women’s writing of the British Romantic age (1780-1830), and epic poetry.
Email: Adeline.JohnsPutra@xjtlu.edu.cn
袁源（以下简称“袁”）：您好，约翰斯-普特拉教授！您是最早聚焦气候小说研究的生态批评学者之一。2019年，您的专著《气候变化与当代小说》在剑桥大学出版社出版。但转向气候小说之前，您主要关注史诗和浪漫主义时代的女性文学。是什么激发了您对气候小说的兴趣，并在过去十几年一直致力于这个领域的研究呢？
阿德琳·约翰斯-普特拉（以下简称“普特拉”）：这一切都不是刻意安排的。这主意最初来自于我在康沃尔埃克塞特大学彭林校区的同事。校区很小，仅有几个系，最早的系包括英语、地理和生态。生态系的一位同事认为，我们应该做个大项目，作为我们小校区的一个旗舰项目，把大家凝聚在一起。大约是2007年吧。他建议我们做一个和气候变化与环境相关的项目。于是，我们生态、地理和英语三个系就合伙在一起。我当时是英语系主任。我们想出个点子，想比较一下这三个学科如何各自想象气候变化之后的未来。那时侯，“环境人文”、“气候变化批评”、“气候批评”、甚至“气候小说”等术语还闻所未闻。我过去研究的是浪漫主义，关注性别和文类。对我来说，转入气候小说研究是一次深度学习。我有个博士后助手，特克斯拉（Adam Trexler），他后来基于我们的项目，出版了第一部研究气候小说的著作。对我来说，这开启了一个非常重要的研究领域。当时，有关该领域的著述很少，论著更是寥寥无几，甚至搜寻相关小说都挺难。找不到数据库，文献搜索也做不了，该领域的学者也是凤毛麟角。我们是最早提出这个问题的一批人：文学如何帮助我们想象气候变化？有趣的是，据我所知，第一个提出这个问题的人并非文学研究者，而是为我们项目搞到资助的一个生态学家。我认为这个问题很有预见性。他预见了文学对于气候变化的想象，预见了当代作家和读者都愿意写作或阅读的这个庞大的文类。
袁：从一开始，气候小说研究就具有跨学科性。
普特拉：说的对。这对我来说很重要。如果我来写气候变化，我就得搞通气候科学。我虽不是科学家，但我会和科学家交谈。气候文学不是气候科学的直接反映，其目的是要将气候科学转换成富有想象性的东西。一旦做批评，我们就可以明白文学中的启示录想象会怎么反馈到我们如何来从事气候变化科学。
袁：我们首先来谈谈气候小说的形式。您在专著《气候变化与当代小说》中写到，气候小说是一种“相对比较通俗性的艺术形式”（8）。为什么？
普特拉：“相对通俗”的意思是为了更广泛的公众，用一种非正式、非科学的方式沟通气候变化议题，而气候科学和气候政策则属于专业性的。你如果觉得气候小说旨在取悦于大众，那它就是“通俗性”的，气候电影可能更是如此。但正是在娱乐与艺术中，我们进行自我反思。在科学中发生的是一种不同的自我反思，是学术评论，质疑的是研究方法和假设，而不是心理或情感层面的反思。同样，在政策层面你得质疑你的预想，搞清你是否做到最好、成效如何。如果我们在我称之为“人类世的阴影里”（8）审视自生生活，而这种阴影不仅仅是全球性危机，更是人为的全球性危机，那么气候文学和其他艺术形式里的心理反思是很不一样的。
袁：您提倡通过文类理论来理解“作者与读者之间惯常的动态关系”，以及“这样的文类空间如何与广义上的环境进行互动”（“Ecocriticism” 748）。气候小说与其它文学样式在表征气候变化方面有何区别？
普特拉：文类是重要议题之一。我们在谈论环境时，其实并不局限于一种文类框架，相反会有多种。自从写了“生态批评、文类与气候变化”这篇文章，这个问题就一直吸引着我。我所写的直接涉及到罗宾森（Kim Stanley Robinson）采纳的乌托邦主义，这观念形塑的先是他针对我们如何处理气候变化的看法，其次是他的读者的看法。我们在谈论气候时，积压着一大堆文化包袱。当然，这取决于我们处于哪一种文化框架之中，是东方的，西方的，英语的，还是中文的。气候的文化包袱包括启示录、反乌托邦，以及对科学的警觉，即我们如何将科学分离于日常生活，然后进行思考，这也是一种文类反应。我们惯于认为，故事充满精彩，而科学只是枯燥乏味的数字和数据。即便如此，那也是一种文类反应。我们认为家庭是幸福的，但事实上并不是所有家庭都能“从此快乐地生活”。如果我们把一个家庭放在气候变化故事里，我们会期望他们朝某个方向前行。我对以此为基础来看世界的文类饶有兴趣，我不把文类看作是一套种类，像科幻小说、侦探小说、恐怖小说（片）等类别。文类是作家所写与读者反应之间进行协商的基点。作家在写作时，心中有这些文类概念，而我们在阅读时，便和这些概念进行协商。每当气候成为议题，讨论就会通过这些文类走廊顺道而行。一般而言，我们看到一些文类选择就会出现：启示录、反乌托邦、科学家作为小说人物，为使科学更加易懂，等等。与其称这些为文类特征，不如说是一种期待。
袁：您刚才提到特克斯拉出版了专著《人类世小说》（Anthropocene Fictions: The Novel in a Time of Climate Change, 2015年）。韦穆伦（Pieter Vermeulen）也出版了著作《文学与人类世》（Literature and the Anthropocene, Routledge, 2020年）。能否帮我们区分一下气候小说和人类世小说？
普特拉：好的。要理解二者的区别，首先要理解大概从20世纪九十年代以来出现在我们生活中的“气候变化”和近十年谈论较多的“人类世”两个概念。首先，我们作为一个整体，开始担心全球环境危机。特别是在全球北方（Global North），人们开始关注气候变化，它变成一个最紧迫的问题。从某种程度而言，这和命名有关。气候小说成为一种小说，专门书写我们称之为气候变化的环境危机，但气候变化是更大的问题的一个组成部分，也就是我们现在所说的“人类世”。气候变化即成了人类世的一个子问题，也引发了围绕它的讨论。有些问题与温室气体导致气候变化相关，还有些问题与核测试、核废料、物种灭绝、及各种污染的后果相关。你还可以列举其他与气候无关的问题。现已发生的是，我们已经意识到气候变化和环境危机的方方面面。这就构成了我们称为“人类世”的环境问题谱系。气候小说就像是对“气候变化”这个修辞对象的反应，现在被涵盖在所谓的人类世小说之中；而后者则是对一个更为宏大的现象，即人类已经改变了行星的肌理，作出反应。我们将在人类世小说中，看到一个逻辑转换，从仅仅关注气候变化，到关注人类世的核心伦理问题：人类的责任。
袁：在“文学与文学批评中的气候变化”一文中，您在摘要中这样写道：“作家们用环境作为背景来表征气候变化，开始探索它对情节和人物的影响，展示出非同寻常的叙事进程和人物塑造中的创新”（Trexler and Johns-Putra 185）。您能再谈一谈这些作家运用的策略吗？
普特拉：可以。特克斯拉和我一开始就在观察采用文类特征或者修辞策略的趋向。比如，我刚刚提到的罗宾森喜欢写有很多人物的大部头作品，这样读者就会明白气候变化不仅影响到个人，更影响到社群，因此对它的反应必须是社群层面的。科幻小说和反乌托邦小说变得重要，因为作家想揭示这个问题如何会影响人类的未来。以科学家作为小说主人翁，你就能解释科学，避免信息泛滥。我的想法已发展成一个新的考虑：如果我们从人类世视角来想象我们自己，那正如查克拉巴提（Dipesh Chakrabarty）所言，我们就得把自己想像成不仅仅是个人，而且是一个物种（212）。这样会影响到现实主义小说叙事。这就是为什么我们在关于气候变化和人类世的小说里看到相当多实验性和创新性的举措。比如，布拉德利（James Bradley）的《刀锋》（Clade, 2015年）试图展现时代更迭过程中受到影响的家庭。又比如，米切尔（David Mitchell）的手法更为极端一点，他写了《骨头钟》（The Bone Clocks，2014年）和《云图》（Cloud Atlas，2004年），尽管《云图》没有涉及气候变化，试图想象一个世界，我们身处其中，被迫思考自己与他人的关联，据此他建构了一个“米切尔宇宙”，其中零零总总的关联贯穿于他的所有作品。我们所说的并不是具体的策略或者技巧，而是换位思考如何建构一个真实的故事世界，以便人们不仅会想到位居故事世界内部的人物，还能看到他们内在的关联，甚至看到他们与故事世界外部的关联。随着人们越来越关注气候变化和人类世，作者们也越来越意识到一个挑战，即将人类视为一个物种、思考物种内部及物种之间的正义和关系意味着什么。为此，作家们正在推出一些富有创意的办法，这或许意味着要挑战我们对现实主义叙事的认知。
袁：在“其余都是沉默”一文中，您认为赖特（Alexis Wright）的《天鹅书》（The Swan Book，2013年）和李昌来（Chang-rae Lee）的《在这样的一片大海上》（On Such a Full Sea,2014年）“展现出一种后现代的自我意识，构成人类世小说的一种充满前景的新方向”。但您为什么又强调这“并不一定代表气候小说显著的后现代转型”呢（27）？
普特拉：那些小说通过非常聪明的方式淘汰了小说的传统，因为它们塑造了非常坚强却又沉默到几乎无声的主人翁，质疑人类的声音居于万物中心的理念。然而，在这质疑与提示人类需要处于中心之间存在一种张力，因为人们需要对所发生的一切具有共情能力，并且采取行动肩负起对这个星球的责任。对此我有点迟疑不决，如果我们沿着后现代趋势走向元批评，完全脱离人类处于中心位置的陈俗旧习，那么我们为履行职责而应该处于万物中心的托词，就会有被视为玩世不恭的危险了。我并不是在声称，那就是气候小说的发展方向。相反，我感兴趣的是，既然伦理反应非得来自于人类，那我们如何激活它，与此同时又终止对人类的过度投入。
袁源：据布伊尔（Lawrence Buell）所言，生态批评曾有两波浪潮（17）。斯洛维克（Scott Slovic）和亚当森（Joni Adamson）认为，生态批评的第三波浪潮意识到“民族和国家的特性”，并且超越了这些特性（6）。阿莱莫（Stacy Alaimo）引领了受新物质主义影响很大的第四波浪潮（唐建南 114）。您同意这些浪潮的区分吗？您认为气候小说研究开启了生态批评的第五波浪潮吗？
普特拉：我们可以谈生态批评发展的整体历程。对于浪潮的模式，我一直都比较谨慎，因为它提示的是，每一波新的浪潮都会干净彻底地替代前一波。总体来说，我们看到从最初对物理世界、非人类环境、荒野，或者说加引号的“自然”的关注，转向对城市环境中各种问题的关注，但这种转向并非绝对。我们对自然和荒野的兴趣持续了很长时间，且与对城市的兴趣并存。实际上，我更感兴趣的是，早先的“自然”和荒野的生态批评兼顾一点对种族、性别和城市的支持，却依然信奉一个原始的“自然”，但它转而从理论上或者从后人类主义视角质疑自然到底是什么，其概念本身是否有益。我认为这个转向的确始于莫顿（Timothy Morton）和克拉克（Timothy Clark），始于哈拉维（Donna Haraway）的理论体系真正成型的时候。她的“赛博格宣言”发表于1985年，但发表之后在那里悬置了很久。她的方法后来被21世纪初的物质生态批评和巴拉德（Karen Barad）的新物质主义研究所容纳，这正好与莫顿和克拉克的理论同时出现。自此，我们真正开始从自然书写转向对“没有自然的生态”的全面关注。这种转向影响很大。尽管莫顿近些年的作品在质量与创意上良莠不齐，但他的著述一直对大家挺有帮助。我欣赏《没有自然的生态》（Ecology without Nature，2009年）一书，以及克拉克在思考的的解构主义和规模效应方法。这正好契合了气候小说的出现及我们在气候危机时代谈论艺术与人类的方式。当我们思考人为引起的气候变化和人类世的时候，人之为人的概念饱受被质疑的麻烦。有一整套理论[莫顿和克拉克]很有用，有助于我们来正视这一问题。然后，莫顿自己从《没有自然的生态》到“网格”（mesh）理论到生态思维，便开始思考全球变暖和气候变化，用自己的理论应对气候变化。很多人都这样做了。气候小说研究现在已自成一体，但有一系列解构主义和生态批评途径，以及后人类研究方法，都一路帮衬了它。
袁：这是一个非常有趣的气候小说研究谱系。每个生态批评学者都试图通过提出一些关键词来建构自己的理论范式。您想为气候小说研究建构“批判性的幸福框架”（Critical Eudaemonistic Framework），特别关注后代伦理。其它的术语不少，比如海瑟（Ursula Heise）的“生态世界主义”（Eco-cosmopolitanism），尼克松（Rob Nixon）的“慢性暴力”（Slow Violence），您刚刚提到的莫顿的“超物体”（Hyperobject），阿莱莫的“跨体性”（Transcorporeality），埃斯托克（Simon Estok）的“生态恐惧”（Ecophobia），等等。你们的共同点是什么？您的理论框架与他们的有何不同？
普特拉：我确实很担心时髦词的泛滥。有些词用处不大，因为有些人仅仅为了别出心裁儿、为了有个属于自己的词语而造新词。您刚刚提到的部分术语属于这第一类，但大多数属于第二类。比如，“跨体性”是个很有用的概念。埃斯托克的“生态恐惧”对生态问题的关注很有意思。我当时提出“批判性的幸福框架”时，相当犹豫。我并不想推出又一个时髦词，只想描述我在阅读这些文本时在做什么。这个框架不仅要大家抒发同感，更要大家在分享同感的同时进行批判工作。这就回到刚刚说的，在思考人之为人意味着什么的时候激活我们的共鸣能力，并感受到这种共鸣。这个框架可以和阿莱莫的“跨体性”或者和莫顿所说的“网格”理论一起使用。有些书籍专注于人类世中人类能动性与责任心之间的悖论，我在围绕它们来写书或撰文时，“批判性的幸福框架”就是我行之有效的方法。
袁：您这种幸福批评是否比其它那些生态批评框架，比如科尔布鲁克（Claire Colebrook）的“物种灭绝”理论，更加乐观积极？
普特拉：嗯，如果你写的涉及到一整套文本，即我认定是流传甚广的文本，都试图在情感上、共情力上、同情心上满怀热忱地吸引读者，我坚信那正是许多文本所要做的。魏克·冯·莫斯纳（Alexa Weik von Mossner，以下简称“莫斯纳”）提出情感理论，她将其称之为情感生态学，研究认知与情感的关系。我所做的和她的有点相似，因为正面的情感，例如热情和同情，是小说阅读中的重要组成部分。这就是我们阅读不止的原因所在，因为我们被深深吸引。即使有些文本读来令人颇有反感，比如巴奇加卢皮（Paolo Bacigalupi）的作品，我们的情感还是受到操控。所以，说到情感投入、或议论如何开始评价这种情感投入时，也许我的框架更加积极。我的框架是一种方法，而“物种灭绝”之类的理论实际上是将我们应有的行为以及我们周围的事物理论化，这两者间有个突出的差异。我的方法之所以积极，在于它专注于在情感上积极引人入胜的作品。
袁：您曾经提到，为了避免本位主义（parochialism）和父权主义（paternalism），我们必须“跨越物种边界”（Climate 50）。在这方面，您觉得您提出的幸福框架和动物研究有区别吗？
普特拉：区别不大。此处，加上我所说的“跨越物种边界”，阿莱莫所说的“跨体性”就显得颇为贴切。二者或许能进行一次富有成效的对话。我在呈述的是，一系列文本使我们能够沿着物种的边界进行共鸣和共情，接着又半途而废，迫使我们批判并重新审视那些边界。那就完全绘入了动物研究的版图，涉及哈拉维所提出的伴侣物种问题（companion species）和阿莱莫所说的跨体性问题。我觉得这些是互为补充的。
袁：您在ISLE上发表的论文里，将波登（Eleanor Anne Porden）的诗歌《北极探险》（“The Arctic Expeditions”）置入19世纪气候变化和英国北极探险的语境中进行分析。您写到：“对任何一个文本进行历史化理解，必须阐明和这个文本的写作、发表相关联的文化和生态环境”（“Historicizing” 2）。21世纪的气候小说可能会呈现一种未来新时空，我们怎样对这样的文本进行历史化阐释呢？
普特拉：对一个文本历史化，我们总要关注其当时和当今的相关联系。这是我阅读气候小说时尽力去做的。小说是否以未来为背景其实并不重要，重要的是将这个文本置入其总体性的文化、伦理及情感语境。所以，了解气候焦虑和创伤，了解家教修辞的流行及其在21世纪的魅力、了解后核心家庭修辞等等，这些都是将气候小说历史化的一部分。什么在影响它？它在利用什么？那些文本和读者处在哪些共享的空间？这些是我所感兴趣的。从环境正义和责任不均的角度来思考。这种共享空间并非处处一样。我接下来要探究的是中国读者和美国读者在阅读方面的差异。不论是当代小说还是19世纪的诗歌，我会将其历史化，因为我要了解它的整个影响脉络。我开始做浪漫主义研究时，就采取这样的阅读策略，将我所读的诗歌历史化。现在研究当代小说，我沿用了这些工具。新历史主义论点如同文化人类学论点，意图是重设和理解语境。这种方法也适用于当代小说，而这里的语境包含科学、政策以及人们在阅读的一切。
袁：在“环境关爱伦理”一文中，您认为：“关爱不是能动力存在的方式，它本身具有一种能动性”（126）。关爱怎样在减缓气候危机中发挥其能动性呢？
普特拉：我写那篇文章是要质疑“关爱”这个概念，从而使大家不再把关爱看作解决我们一切问题的通用答案。其实这概念好像出现在生态批评的第一波浪潮，认为如果我们爱环境，那一切就会安然无恙；爱、关心、关注等情感都是稳定不变的。我的兴趣在于将关爱进行语境化，甚至是历史化。我们在不同的时候以不同的方式关爱。有些关爱的效果可能是破坏性的。它会变化，并非是一个我们所立足的地方，既稳固又容我们行动。这就是我所说的关爱能动性。我用了海德格尔的本体（ontic）和本体论（ontological）之间的区分。固定不变的关爱并不存在。简单说来，关爱是我们与生俱来的一部分，随着我们的变化而变化。我这样简化的解释或许会激怒海德格尔学者，不过是就是我的理解。我在专著中延续了这一理解，把这些文本看作是对吉利根（Carol Gilligan）“关爱伦理”（ethics of care）的批判。“批判性的幸福框架”概念在此发挥效用，一个简单的幸福框架简单地激活关爱伦理，呼吁多一点关爱，一切都会好。批判性的幸福框架旨在批判性地思考什么是关爱。在这个语境中，就是关爱环境，关爱未来。
袁：我赞同这样的理念。在您专著的最后，您总结到：“气候小说不受结尾意识的控制，而是希望没有结尾”（Climate 166）。这种叙事倾向会对气候小说研究和生态批评带来新的挑战吗？
普特拉：会，这个又回到气候变化对小说策略带来的挑战。如果结局过于美好，可能又回到人类中心主义的思维模式，诸如“从此幸福地在一起”，对我们及我们的子孙后代而言，一切都将归于完好，但就气候变化来说，事实并非如此。我们必须准备好接受不同于我们愿想的极端未来，得有足够的想象力去适应它。的确，这给生态批评学者在寻找适当词汇评述这样书写未来的文本过程中构成一个挑战。因此，有不同的方式来谈论结局、解决方案，等等。我觉得，批评家就是要做批评家该做的，找到合适的概念或词汇来描述文本里的所作所为，这就是我们的担当，一个我们能够应对的挑战。文本对气候变化的反应充满想象，同样，我们对文本的反应也必须充满想象。
袁：是的，这就是我们应该做的。您跟帕勒姆（John Parham）和斯夸尔（Louise Squire）合编的《文学与可持续性》（Literature and Sustainability）一书里，撰稿者包括睿格比（Kate Rigby）和科尔布鲁克。伍德（Gillen D’Arcy Wood）在代序中写到：“对于可持续性概念来说，文学必不可少，因为这是我们为数不多的真正富有韧性的东西之一”（xiv）。在引言部分，您和另外两外编者也强调“从文学和生态角度”探索可持续性的必要性和紧迫性（3）。我们如何在气候变化语境中理解文学的韧性呢？是否能将文学视为一种可持续性能动力？文学批评如何为可持续性研究做出贡献？
普特拉：如果您所说的可持续性动力指的是在可持续性工具箱里的一种工具，可以帮助我们过上更可持续的生活，那么，文学确实可以算得上。我认为文学能以某种方式介入可持续性修辞和实践。如果文学激活批评和反思的元素，使我们能够更有效地相互沟通，就可以使我们更有韧性（resilience），正如伍德所说的。它会使我们更愿意改变、倾听，更好地适应新情况，重新思考以往不可持续的事。这就是伍德所说的韧性。韧性最基本的表征形式，如个人韧性，指的是坏事发生后，我们能重振旗鼓。作为一个共同体，一个物种，我们需要这样的韧性。只有能够适应新情况且愿意改变，我们才会有这样的韧性，而只有我们愿意批判已经持续许久的一切，我们才会愿意改变。因此，批判性很重要。我认为它能给我们更好的未来。当然，我这里说的批判不是否定，而是愿意进行批判和分析。
袁：讲到气候小说对读者的影响，您可能阅读过施耐德-梅耶尔森（Mathew Schneider-Mayerson，以下简称“梅耶尔森”）的论文。他指出，阅读巴奇加卢皮的《水刀》（The Water Knife, 2015年）可能会使读者出现一系列负面情感，比如恐慌、担忧、伤心等，“与生态政治劝诫和动员的努力背道而驰”（343）。您怎么看待他在气候小说读者中发现的这些负情感？
普特拉：我认为梅耶尔森的实证主义研究很有趣也很有用。他通过实证的方法，验证气候小说研究者关注的问题，几乎是出于直觉，或者通过阐释性阅读。有些气候小说可能过于反乌托邦或过于残忍，会引发负面情感，让读者觉得无助，或者彻底灰心丧气。但梅耶尔森的方法要求他仅仅聚焦一部长篇小说或短篇小说。如果某部小说过于负面或者需要变得更加乌托邦一点，我不会把结论限定在一部特定的文本上。文学的美在于它的丰富性。我觉得气候小说给我们提供了一幅融合各种情感空间、背景和反思的盛景。有些反乌托邦作品合乎某些人的胃口，巴奇加卢皮大概就是一个有资格写此类作品的作家。我会把《水刀》和其它很多气候小说作品放在一起。《迁徙行为》（Flight Behavior，2012年）中的希望对有些读者而言很受用，有些读者觉得阅读《水刀》时的震撼挺过瘾，也有些读者觉得沉浸在米切尔的世界里更带劲。气候小说越多越好，我不会选这一本而反感另一本。
袁：您和特克斯拉强调“在未来气候变化与文学研究中，比较文学的方法将会提供广阔的前景”（186）。怎样开展这样的比较研究呢？
普特拉：很早之前，特克斯拉和我讨论了比较文学和跨国比较。我也尝试过各种途径。大约五年前，我和菲利普斯（Dana Phillips）还有贝格塔勒（Hannes Bergthaller）突发奇想，想比较不同国家和文化的语境。这需要协作努力。我们有些正式的合作，但同时也通过Academia等学术交流平台互通有无。这样的研究已经在开展了，人们不再仅仅研讨英语文本和以欧洲白人为中心的文本了。我跟古德博迪（Axel Goodbody）合编的书《气候小说伴读》（Cli-Fi: A Companion，2019年）就试图保正取材于不同的传统。事实上，我想做的工作时探讨你提出的重要问题，了解中国文学如何切入气候变化主题。您会看到更多类似的系列协作，有机地四处出现。我接下来要给《剑桥文学与气候伴读》（The Cambridge Companion to Literature and Climate,2022年）写导言，我会把中国文学，从古代文本到清朝文案，直到中国的科幻小说，都包括进来，作为对话的一部分、历史的一部分。
袁：太棒了！我期待阅读到您的导言。您对美国气候小说家关于亚洲形象和亚洲人物的想象怎么看？比如，罗宾森和巴奇加卢皮的小说中都设置了中国背景和人物。对此，您怎么看？
普特拉：这个问题很有意思。我还没有读完罗宾森有关中国的书，但是，巴奇加卢皮的作品我读得还不算少。很微妙，对吧？从全球北方、以美国为中心、或者以欧洲为中心的视角看待气候变化和人类世这种模式中转换出来，这一点很重要。气候变化当然影响了我们所有人。我赞赏罗宾森的做法，他作品中涉及的政治富有想象力，而且他对切实解决人类世危机的社会政治方案有兴趣。他试图理解中国在一个气候变化的世界里所处的位置，我认为他这一点处理得当。因目前阅读有限，我还没法评论他是否重拾有关中国的陈规模式，或者他如何刻画亚洲人物。对于巴奇加卢皮，我可以稍加评论。在《水刀》和《发条女孩》（The Windup Girl，2009年）中，巴奇加卢皮颇有创造性地描绘了一个地缘政治世界。这个世界不仅受到地缘政治影响，而且被生物政治所左右。也许，你可以称之为地缘-生物政治，跨国公司在那决定谁可以受益，谁不可以，我们所认为的全球南方，也就是以前我们所说的第三世界，设法进入这种地缘政治。我觉得写的很高明。他所做的正是罗宾森作品中我赞同和欣赏的东西：思考世界及其政治现实。我对他所依赖的一些比喻，尤其是将亚洲女性过度性化，不敢苟同。发条女孩其实是一个很值得同情的人物。在小说结尾，她确实成为面向未来的希望，迫使我们不仅仅作为人类，更是作为物种，来思考那是否是前行的方向。也许有人会说，展示对女性的性暴力等于是提醒我们这个星球所承受的暴力。不过，如此处理过于极端，过于写实，以至于我怀疑这是否是他为了渲染暴力的刺激性而故意为之。过度性化亚洲女性确有不妥之处。
袁：为什么当代英国作家，像麦克尤恩（Ian McEwan）、石黑一雄（Kazuo Ishiguro）、温特森（Jeanette Winterson）等人都喜欢书写未来，探索气候变化、克隆、人工智能等主题？您觉得这是当代作家中一个普遍现象，把他们的关注点从书写过去和现在转向想象未来？这背后的写作伦理是什么？
普特拉：我当然没法为任何一个作家代言，但我猜测这还是与对人之为人的思考有关，如今人类已经造成了太多的损害，我们该质疑人类的特殊性了。这状况也成了一种后人类情境，这危机带有预兆性。如果不想想未来人类会怎样，便无法思考这个问题。这也是我有关这些作家为何步入那种写作之路的部分猜想。詹明信（Fredric Jameson）曾说，从某种角度而言，科幻小说是一种新的历史小说。这是他在专著《现实主义的二律背反》（The Antinomies of Realism，2014年）结尾之处提出的总体观点。他认为现在的历史性是未来的问题（297），我说的正是这个意思。过去，要弄清我们在世界中的位置，我们需要回溯我们如何来到此处。现在，要思考我们在21世纪世界中的位置，就意味着要思考未来的人们将如何回望现在的我们，我们又如何把他们送到未来那个位置的。
袁：迄今为止，我们已看到不少来自在欧洲、北美洲和大洋洲的气候小说。我们都知道，温室气体排放最多的国家包括中国和印度。但说实话，在这两个国家，还没见到相当数量的气候小说。您觉得未来会有所改观吗？
普特拉：会的。这和集体文化感知的变动有关。如果主流叙事持续认为，全球北方及其发达经济体长期以来造成了气候变化，读者和作者就不一定会认为这是产自本国的话题，印度和中国自然毫无异议。当更多的人意识到，他们都处于一个气候变化的世界，无论他们是否对气候变化负有责任，也许会出现一些叙事作品，探讨气候变化如何影响着中国，平衡它与中国的权益之间的矛盾，如果能这样说的话，就是平衡经济发展与人民福祉之间的矛盾。这些都是互相矛盾的优先考量，但这样的张力有益于小说创作。也许，当中国社会整体上更加关注这个问题，这个社会的话语和认知上升到多层高度，小说就会开始探讨中国在气候变化的世界里将处于什么位置。我不认为这表明人们不关注环境问题。中国已经出现了不少环境文学作品和反污染叙事。如果气候变化影响到中国人的生活状况，他们就会开始书写。这学期我给中国学生上气候文学课的经历很有意思。他们都挺感兴趣，也非常投入。也许由于这是英语专业的学位课程之一，他们觉得这不是中国的问题，但我觉得这想法很快就会改变。
袁：是的，当代中国作家，例如姜戎、阿来、陈楸帆等在作品中都非常关注生态灾难和生物多样性。我同意您刚才说的，会更多的中国作家来书写全球气候危机，作品中也会有更多的地方色彩。在采访伊始，您提到科学家启发了气候小说研究。在“科学与文学的交融”一文中，您分析了科学在19世纪浪漫主义女诗人波登的生活和文学创作中的作用。您专著的第五章也讨论了“科学乌托邦主义”。能否请您再详细谈一谈气候小说写作和研究中科学和文学的关系？
普特拉：科学向我们警示了有关气候变化的一系列问题。弄懂科学如何运作非常重要。这是为什么我在那一章专门讨论了“科学乌托邦主义”。科学有它一套客观地探索世界的程序和实践方法。我们要相信科学方法及给我们提供信息的科学家，但他们却没有告诉我们该怎样处理这些信息，也无法提供事实。他们提供的仅仅是研究结果和事物发展的设想。我们得明白，他们力求免除价值和伦理的干扰。鉴于科学方法的运作机制，如果他们带入自己的价值观，那就会影响他们的研究结果。那么，我们就来试试理解和谈谈这一点。这就是文学的切入之处。文学可以处理与价值、伦理相关的棘手问题，可以思考是否可以把一些信息当成事实。弄懂气候变化问题始于科学，但并不终于科学。关键是我们如何感受这些信息、想通我们的情感回应、处理各种伦理困境等。这是伦理学家、哲学家、心理学家和文学研究者共同的工作。这就是我所指出的，每个学科的工作都值得尊重，要弄清什么在有些话语和学科中有价值，什么在其它领域有价值。
袁：具体来说，您在专著中引用了哈拉维的“赛博格女性主义”理论。您能帮我们预想一下气候小说中有关赛博格和人工智能的生物政治表征趋势吗？生物工程和气候小说研究之间有什么交叉性？
普特拉：这个问题很重要。如果你所说的生物工程指的是我们可以用来解决气候危机的庞大生物工程，那有些科学家已经投入了很多精力，调研各种选择，分解信息，甚至为之摇旗呐喊。生态批评可以做的是，以尊重和通晓信息的姿态，查证这些假设和概念之后的伦理问题，以及这些信息沟通的方式。可是，科学方法致力于做某一件事，不会对它的好坏进行反思。我们可以就此开展一些对话。如果在作家们书写的文学未来里，人工智能或者其它后人类主体被作为所发事物的一部分纳入其中，那么这是作家们介入世界建构的一部分。这会使事情变得复杂，这是人类世总体意识的一部分，相关问题已经提到过。我认为作家不会只关注气候变化，比如阿特伍德（Margaret Atwood）。她对各种奇怪的现象以及人类的各种破坏性都很感兴趣，不管它是气候变化还是生物工程。那是人类世大图景的一部分。
袁：您对气候创伤以及气候小说对它的书写有什么看法？凯普兰（E. Ann Kaplan）认为人们可能会有一种和气候变化相关的创伤前综合症，这是一种病症（81）。您怎么看？您认为当今的气候变化叙事和这种创伤有怎样的关联？
普特拉：我赞同凯普兰的分析。我在读她的书时，很高兴看到这个术语，因为它阐述了我一直在说的这个问题。气候焦虑确实存在。气候小说成了释放气候焦虑的空间。我认为气候创伤是存在的，但我想补充一点，修正一下，至少加个解释说明。感受气候创伤在某种程度上是一种奢侈，因为还有很多人过一天是一天，担心他们的生存问题。我们能够思考人类作为物种的生存及后代等问题，其实是一种相对的奢侈。我们的基本生活需求已获满足，因此可以环视四周，面临这个生存危机。所以说，假如我们的基本需要已满足，那下一步就该思考作为物种的生存需求。这问题给思想健全且生活舒适富裕的人群带来气候焦虑。我认识很多年轻的父母都有这样的担忧和焦虑。不过，我不认为你非得为人父母才能感受到这焦虑。任何一个与其它物种打交道的人，还有与自然打交道的科学家，都会感受到，从事自然保护的人也会。这是一个真正的问题。回应凯普兰的观点，我认为气候小说可以帮助我们释放和理解这些焦虑。如果读一本书可以帮助我们反思，这就很重要。扬言“我要去别处思考我的气候焦虑和气候忧郁啦，”不算是唯我论态度的表现。我相信思考、阅读和倾诉的作用，能够获得社群的意识，达成一种共识。读书看上去挺孤独的，但它让我们思考自己如何与周围的世界互动。当代小说的魅力在于我们不是唯一的读者。我们知道自己只是读者中的一个群体，比如罗宾森读者群，温特森读者群，或者是出自中国的那部令我着迷的科幻小说读者群，因为大家知道，他们都可以成为网络上精彩讨论的一部分。我觉得我们可以在这一空间里疏解焦虑，用行动解决这些问题。
袁：刚刚您已经提到实证主义方法、认知与情感研究途径、后人类主义框架、甚至创伤理论。您认为文学研究者在对气候小说进行跨学科研究时，能起到什么作用呢？
普特拉：气候小说研究是一个跨学科领域。我刚刚也说过，我们要了解科学和物理现实中的情况，关注我们的心理反应，还要从其他学科视角理解这些问题。总会有机会从气候科学视角或者通过与认知神经科学家交谈获取知识，像莫斯纳一样。或者像梅耶尔森一样了解读者实际所想。要了解这个宏大问题的方方面面，人类与非人类现实的各个方面，我们非得运用不同学科。我不会在气候小说研究领域里寻找下一个跨学科现象。它所做的一切一直就是跨学科的，所有这一切只其跨学科性的不同显现。这就是我们的研究实质。说了这些，我是全力维护学科实力的，因为如果我们不了解、不擅长做自己学科该做的事，那就没法号称跨学科。我们不能忽略自己学科的价值。我已多次强调，我们审阅面前的文化文本和形式，解释它们提供给我们的意义，分析这对于读者群以至整个社群意味着什么。我们深刻分析文本及其中的内涵，借助历史工作，检查其前因后果，或者沿用心理分析反应，专研其语言、结构及呈现在我们面前的种种内在悖论。分析等解读文本内在的张力和意义。每次进行跨学科工作，我都相信自己的专长，即，我能提供的东西有价值。然后，我进入跨学科工作关系，尊重别的学科能提供的信息和想从中获取的知识。这就是我们在您刚刚说的学科关系中能见识到的一切。我希望，我们对自己所做的保持信心，同时尊重其它学科所能提供的一切。所以我说，梅耶尔森的研究对我们的阅读是一种重要的补充。不过，我不希望实证主义生态批评成为阅读环境文本的唯一方法。否则，我们就成了一群社会学家，找读者做访谈。我认为它没法取代我们所做的现象学阐释。我们作为专业读者的解读也是非常有价值的。
……
袁：最后，关于生态教学。伍德在您和帕勒姆及斯夸尔合编的书的代序中写到：“对我们所有人来说，都需要更好地教育学生，也许他们从未仰望星空，也不知道他们的牛仔裤是谁做的，或者今天吃到的动物是怎么死的”（xv）。您觉得我们能如何运用气候小说开展这样的教学？您能给中国的教师们提些建议吗？
普特拉：我们可以效仿最好的气候小说，激发学生，而不是道德化一切。给他们展示扣人心弦的、饶有趣味的和引人深思的东西，而不是告诉他们应该做什么。伍德的例子很有意义。我给学生展示了受禅思影响很大的日本诗人七尾榊（Nanao Sakaki）的诗作。很有意思的联结，充满幽默。读他的诗，让我感到我现在所处的这个环形并非只是环绕着我，而是延伸到整个银河系。你给学生展示这些美妙的联结，并加以解释和讨论，同时避免过于程式化的说教，并且告诉他们，我希望你们自己辨明其中的原由，而不是强迫你们接受。当然做到这一点颇难，但我志在必得。我希望中国的生态批评学者不要过度依赖西方的概念，而是对中国正在发生的一切进行反思和分析。重视原创和创新，看清你眼前是什么。对所阅读的文本、中国语境和中国文化的方方面面进行思考，形成你能够与世界学者分享的概念、思想或者心得。相比起看到中国学者接受诸如“跨体性”概念并用于中国，我更想看到产生于中国的东西。中国有丰富的文本和语境，可用于以可持续性为导向的教学。
袁：中国已经树立了减缓气候变化的目标。我相信更多生态批评学者会更有动力开展气候小说研究，并运用国内外文本进行可持续性教学，和世界各地学者形成对话。非常感谢您接受此次访谈，也谢谢您的建议。
普特拉：不客气。
此文原载于《外国文学研究》2022年第3期
转自：“外国文学研究”微信公众号
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